Wenn etwas automatisiert werden kann, dann wird es automatisiert werden. Clay Shirky

„Wir sind digitale Immigranten“

Verändert der digitale Fortschritt unser Menschenbild? Martin Eiermann sprach mit der Soziologin Zeynep Tufekci über die Aufstände in der arabischen Welt, Konventionen im Netz und das Tempo des technologischen Fortschritts.

social-media facebook internet technologie arabischer-fruehling

The European: Lassen Sie uns mit einer Beobachtung einsteigen. Es ist im vergangenen Jahr viel über soziale Netzwerke und die arabischen Revolutionen geschrieben worden. Doch die Debatte scheint oftmals nicht darauf abzuzielen, wie diese beiden Entwicklungen zusammenhängen – sondern ob sie es überhaupt tun.
Tufekci: Die Frage nach Kausalität bringt uns nicht weiter, wenn sie als Ja/Nein-Frage formuliert wird. Erstens ist Online inzwischen Teil der realen Welt. Digitale Netzwerke verändern und ergänzen das, was offline passiert. Sie schaffen neue Foren für Diskussionen, sie vernetzen uns und führen zu neuen Formen der Koordination und Kollaboration. Zweitens sind Revolutionen immer multikausal.

Hat die Erfindung des Buchdrucks die Französische Revolution ausgelöst? Das ist keine sinnvolle Frage, weil der Buchdruck ohne Zweifel mit der Vorgeschichte der Französischen Revolution verbunden ist. Aber natürlich war das nicht der einzige Grund für den Sturm auf die Bastille. Genauso lässt sich auch die Geschichte des Arabischen Frühlings nicht erzählen, ohne Facebook und Twitter zu erwähnen – nicht nur 2011, sondern während der letzten zehn Jahre.

Man kann die Geschichte aber auch nicht erzählen, ohne dabei die Hingabe und das strategische Können der Aktivisten zu erwähnen, oder den Mut der Demonstranten auf der Straße, oder den wirtschaftlichen Zerfall, die religiösen Konflikte, die Arbeiterbewegung, die wachsende Frustration mit Korruption und Vetternwirtschaft und die Perspektivlosigkeit der Jugend. Kausalität ist immer vernetzt, verschiedene Entwicklungen beeinflussen einander. Die Verbreitung des Internets ist ein Faktor.

„Das Netz hat die Spielregeln verändert“

The European: Wie hat der technologische Fortschritt den politischen Diskurs verändert?
Tufekci: Autokratien halten sich nicht durch Zufall jahrzehntelang an der Macht. Sie organisieren generalstabsmäßig die Zensur und die Isolation und Unterdrückung von Dissens. Kontrolle über Informationsflüsse und über die öffentliche Meinung ist ein zentraler Aspekt dieser Strategie. Schon ein Funke kann immerhin ausreichen, um ein ganzes Buschfeuer an Regimekritik zu entzünden.

Aktivisten wurden besonders hart bestraft, mit langen Gefängnisstrafen und Folter. Das lag nicht daran, dass die Sicherheitskräfte voll mit Sadisten waren. Das Regime versuchte einfach, Dissens schon im Keim zu ersticken. Das Netz hat es ermöglicht, neue Foren für Diskussion zu öffnen. Die Menschen konnten offener reden und sich vernetzen. Führt das immer zur Revolution? Nein. Aber es bedeutete, dass ein Regime nicht einfach wie bisher weiterregieren konnte. Das Netz hat die Spielregeln verändert.

The European: Im Westen ist der Arabische Frühling untrennbar mit dem 25. Januar verbunden. Sie haben aber bereits erwähnt, dass das Internet die vergangenen zehn Jahre beeinflusst hat. Was ist die lange Geschichte des Arabischen Frühlings?
Tufekci: Am 26. Januar 2011 war das Internet wahrscheinlich weniger wichtig als am 24. Januar – die Revolution war da bereits im Gange. Die Vorgeschichte ist vor allem eine Geschichte des medialen Umbruchs. Erst kam Al Jazeera, dann kamen Handys mit Foto- und Videofunktion, soziale Netzwerke und andere Entwicklungen, die neue Netzwerke hervorgebracht haben. Wenn ich mit arabischen Aktivisten spreche, sagen sie oftmals, dass ihre erste Reaktion auf das Aufkommen des Internets war: „Endlich Politik.“ Es ging nicht primär um das Herunterladen von Musik, sondern um neue politische Foren.

Anders als wir leben die meisten dieser Menschen unter rigider Zensur und konnten ihre Meinung niemals frei mitteilen. Im staatlichen Fernsehen lief immer der gleiche Quatsch über die gleichen alten Führer, die seit Jahrzehnten an der Macht waren, über Wahlergebnisse jenseits von neunzig Prozent. Die Menschen haben selten über Politik gesprochen, weil sie zu Recht Angst vor der freien Meinungsäußerung hatten. Und dann kam das Netz. Auf einmal konnte man sich online verabreden und über Politik diskutieren. Al Jazeera wurde groß und hat das Fernsehen ähnlich nachhaltig verändert. Vorher gab es zwar die BBC in arabischer Sprache, aber keine kritische Berichterstattung aus dem Nahen Osten selbst.

Und schließlich hat sich die Technologie so weit entwickelt, dass jeder mit seinem Handy Fotos oder Videos machen konnte. Aktivisten und Blogger haben sich diese Videos geschnappt und sie veröffentlicht – sonst wurde nirgends darüber geredet. Es ist schwer vorstellbar, was für ein wichtiger Schritt das war: Videos von Korruption, von Folter, von Wahlfälschung waren auf einmal online zugänglich. Viele Polizisten haben sich beim Foltern gefilmt, so weit reichte die Straffreiheit. Doch plötzlich sind diese Videos nicht mehr von der Zensur kassiert worden. Irgendwann war dann der Punkt erreicht, an dem sogar das ägyptische Staatsfernsehen davon berichten musste, weil jeder Ägypter bereits davon sprach. Polizeigewalt oder sexueller Missbrauch wurden zu öffentlichen Themen.

The European: Eine Frage ist, ob das Internet mehr Menschen politisiert oder politisch interessierten Menschen mehr Macht gibt. Was denken Sie?
Tufekci: Das lässt sich nicht trennen. Wenn die Menschen mehr über Politik reden, werden vielleicht auch mehr Menschen politisch aktiv. Wenn die Menschen mit ihrer Regierung zufrieden sind, wenn die öffentliche Meinung polarisiert oder von religiösen Gräben zerspalten ist, dann führt das vielleicht eher zum gegenseitigen Beharken und nicht zu einer Revolution. Wissen Sie, es gibt keinen Zauberstab, mit dem sich die Demokratie herbeirufen lässt. Das Netz führt also nicht zu mehr Demokratie, sondern zu mehr Partizipation. Was dann passiert, hängt vom Kontext ab.

The European: Wir haben bisher über den Nahen Osten gesprochen. Wie lassen sich diese Beobachtungen in andere Länder übertragen?
Tufekci: Die kritische Öffentlichkeit ist in den USA und Europa natürlich relativ stark ausgeprägt, aber sie ist nicht für jeden offen. Bisher gab es relativ hohe Hürden, wenn man sich außerhalb des parlamentarischen Systems organisieren wollte – die Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen ist eine Geschichte, die sich nicht einfach so replizieren lässt.

Doch es ändert sich etwas. Im Januar hat Newt Gingrich in den USA auf Augenhöhe mit Mitt Romney um die Nominierung für die Präsidentschaftswahl gerungen, sehr zum Schrecken der Parteiführung der Republikaner. Sein Wahlkampf lebte von der Macht von unten. Menschen finden sich zusammen und ziehen daraus gemeinsam Kraft: Seht her, wir sind viele und wir sind laut. Dagegen ist sogar die Parteiführung machtlos. Die alten Eliten haben zwar immer noch viel Macht, aber sie müssen sich mit neuen Einflüssen auseinandersetzen.

„Es gibt keinen Zauberstab, mit dem sich die Demokratie herbeirufen lässt“

The European: Sind das einfach „neue Einflüsse“, oder neue Eliten? Was als Öffnung des Diskurses beginnt, kann schließlich auch zu einer neuen Kanalisierung von Macht führen. Einige Online-Plattformen haben enorm viel Einfluss über den Informationsfluss im Netz.
Tufekci: Ja, es gibt neue Eliten und neue Formen der Macht. Immer häufiger sind das Algorithmen, zum Beispiel die „Trending Topics“ bei Twitter oder die Suchergebnisse bei Google. Journalisten wie Andy Carvin sind auch Teil dieser digitalen Elite. Aber das bedeutet nicht, dass die alten Eliten plötzlich nicht mehr wichtig sind. In den USA ist das klassische Fernsehen immer noch die beste Möglichkeit, um möglichst viele Menschen direkt zu erreichen. Die Abendnachrichten haben vielleicht nur noch zwanzig Millionen Zuschauer statt fünfzig Millionen, aber das ist immer noch eine ganze Menge. Das Fernsehen ist weiterhin der Elefant im Raum.

The European: Verwechseln wir Zugang zu Informationen mit politischer Macht?
Tufekci: Politik lebt davon, auf sich aufmerksam zu machen. Auch Online-Bewegungen müssen diesen Flaschenhals durchlaufen. Bisher war es jedoch so, dass man entweder sehr reich oder sehr wichtig sein musste, um Gehör in den Medien zu finden. Jetzt kann man Aufmerksamkeit regelrecht organisieren. Das ist nicht unbedingt gut – die Kampagne gegen Kinderimpfungen in den USA ist beängstigend. Sie setzt die Gesundheit unserer Kinder aufs Spiel. Und eine solche Kampagne könnte nicht existieren, wenn sich die Anhänger nicht über das Netz organisieren könnten. Ist das Netz also ein Vor- oder ein Nachteil? Sowohl als auch.

The European: Wenn die Struktur der Öffentlichkeit einmal aufgebrochen ist, geht die Kontrolle über Inhalte verloren. Und wir sind bereit, im Netz Dinge zu sagen, die wir anderen Menschen niemals direkt ins Gesicht sagen würden.
Tufekci: Unser Gefühl von Macht wächst, wenn wir Gleichgesinnte haben. Heute kann jeder von uns über das Netz Menschen finden, die ähnlich denken wie wir. Das konnte man auch während des Arabischen Frühlings beobachten: Hunderttausende Menschen haben den „Like“-Knopf auf Facebook geklickt oder die virtuelle Einladung zu Demonstrationen angenommen. Diese Unterstützung macht es wahrscheinlicher, dass wirklich etwas passiert.

Es ist wie ein Dominoeffekt: Sie sehen, dass andere Menschen ähnlich denken. Darum sind Sie eher gewillt, zu handeln. Und wenn andere Sie handeln sehen, machen sie auch eher mit. Die Sozialwissenschaft nennt dieses Phänomen „pluralistic ignorance“: Unsere privaten Vorlieben erscheinen plötzlich als weit verbreitet. Wir müssen nicht einmal ins 21. Jahrhundert schauen, um das zu beobachten. Der „Economist“ hat kürzlich eine faszinierende Geschichte zur Viralität der Lutherschen Reformation publiziert. Ich glaube fest daran, dass es soziale Medien schon lange vor dem Internet gegeben hat. Es ist unser Glück, dass das Internet so partizipativ ist. Die ersten Programmierer haben es als internes Kommunikationssystem konzipiert und dementsprechend offen gehalten.

The European: Es ist verführerisch, von einer Zeit des radikalen Umbruchs zu sprechen. Doch Angst vor dem technologischen Wandel hat es ebenfalls schon immer gegeben: Bei der Einführung des Telegrafen oder als die ersten Tonfilme auf den Markt kamen.
Tufekci: Wir alle denken, dass wir in unglaublich aufregenden Zeiten leben und die Kinder immer weniger Anstand haben. Wir basteln uns eine Vision der eigenen Vergangenheit, die so wahrscheinlich nie existiert hat. Aber wir können auch nicht verleugnen, dass die Geschwindigkeit von Veränderungen zugenommen hat.

Die Dinge sind nicht nur schneller geworden, sondern sie beschleunigen sich auch immer schneller. Erst kam das Internet, dann die Handys, dann soziale Medien – YouTube gibt es seit weniger als fünf Jahren. Meine Generation ist also voll von digitalen Immigranten, wir sind in einer Welt ohne Internet groß geworden. Aber ich glaube, dass auch jede künftige Generation dieses Gefühl haben wird. Wenn das Erwachsenenalter erreicht ist, hat sich die Technologie schon wieder entscheidend weiterentwickelt. Eine Freundin hat mir kürzlich gesagt, dass sie sich immer überfordert fühlt. Das glaube ich gerne: Sobald wir eine Technologie gemeistert haben, steht schon die nächste Innovation vor der Tür. Das kann sehr desorientierend wirken.

The European: Wir sind also immer technologische Analphabeten?
Tufekci: Die neueste Technologie droht immer, uns zu entwischen. Ich bin oftmals verwirrt, dabei ist es doch mein Job, mich nicht von Technologie verwirren zu lassen. Wie ist das erst für Menschen, die noch nie programmiert haben und ihren Alltag mit anderen Dingen verbringen? Wenn wir bedenken, dass Technologie eine immense Bedeutung für unser Leben hat, ist diese Entwicklung problematisch. Wir würden gerne wissen, was die Zukunft bringt – aber momentan ist es extrem schwer, überhaupt irgendetwas vorherzusagen.

Das trifft nicht nur auf das Internet zu, sondern auch auf Politik oder die Gesellschaft. Ein Phänomen der vergangenen Jahre ist der Hang zur Automatisierung. Sprach- und Schrifterkennung machen wahnsinnige Fortschritte. Die letzten Bastionen menschlichen Könnens fallen. Was ist heute noch die wirtschaftliche Bedeutung von Menschen? Das ist keine triviale Frage.

„Haben wir denn alle unsere eigene Pubertät vergessen?“

The European: Es scheint psychologisch wichtig zu sein, dass wir unsere Identität irgendwo verankern können. Wir haben ein Bedürfnis nach Sicherheit. Welche Anknüpfpunkte gibt es dafür heute noch?
Tufekci: Ich bekomme immer einen dicken Hals, wenn jemand sagt, dass wir uns stark verändert hätten. Wir schauen dann auf die junge Generation und rufen kopfschüttelnd: „Das hätten wir nie gemacht.“ Aber haben wir denn alle die eigene Pubertät vergessen? Nein, die Evolution funktioniert über enorm lange Zeitspannen – wir Menschen haben uns also relativ wenig verändert.

Im antiken Griechenland hat sich Platon beschwert, dass das geschriebene Wort keinen Bezug zum Sprecher mehr hat und dadurch an Inhalt verliert. Die gleiche Kritik wird heute an sozialen Netzwerken geäußert. Unsere Natur ist historisch gesehen stabil: Wir suchen uns Freunde, wir verlieben uns, wir wollen uns von anderen abheben, wir machen Blödsinn. Was mich erschreckt, ist, dass wir weniger Kontrolle über die Konsequenzen unserer Handlungen haben. Wir driften irgendwie da hinein. Algorithmen haben eine enorme Macht, doch wir verstehen sie oftmals kaum. Anstatt sich über frühere oder künftige Generationen aufzuregen, sollten wir besser untersuchen, welchen Einfluss Technologie auf unsere heutige Gesellschaft hat – und wie wir sie beeinflussen können.

The European: Haben wir das richtige Handwerkszeug, um diese Diskussionen zu führen? Oder zeigt sich hier wieder das Problem des Analphabetismus: Während wir eine Technologie analysieren, läuft der Fortschritt einfach weiter?
Tufekci: Ich war frustriert von den Debatten zum Arabischen Frühling. Die Frage war immer: „Hat das Internet X oder Y verursacht?“ Viele Autoren haben gegen die imaginäre Theorie angeschrieben, dass das Netz der alleinige Auslöser der Revolution gewesen sei. Das Resultat waren dann Sätze wie: „Es lag nicht an Facebook, sondern an den Menschen“ – als ob man das auseinanderdividieren könnte.

Das war ganz schön ernüchternd. Es hat mir gezeigt, dass viele Experten keine Ahnung davon haben, wie das Internet funktioniert. Wir haben viel Handlungskraft an Algorithmen verloren und versuchen jetzt, diese Macht durch bloße Rhetorik zurückzugewinnen. Aber das ist ein billiger Trick. Wenn wir wieder handlungsfähiger werden wollen, müssen wir den technologischen Fortschritt besser verstehen, anstatt ihn zu kritisieren. Wir brauchen passende Konzepte und empirische Studien. Das wäre doch einmal eine gute Alphabetisierungskampagne: Wie funktioniert die Google-Suche? Was bedeutet TCP/IP? Programmierer verstehen das – aber dieses Fachwissen muss kombiniert werden mit einer Sensibilität für Menschen und Gesellschaften.

The European: Ich frage mich manchmal, ob viele Menschen nicht eher am Konsum von Technologien und Informationen interessiert sind als an diesen Diskussionen. Wir können schließlich auch alle Auto fahren, aber nur wenige von uns können einen Motor auseinandernehmen.
Tufekci: Selbst die Revolution mit dem höchsten Beteiligungsgrad – die Iranische Revolution 1979 – hat nur etwa zehn Prozent der Menschen auf die Straße gelockt. Ich sorge mich eher darum, dass die Menschen, die relativ aktiv sind und Einfluss haben, nicht genügend für die Thematik sensibilisiert sind. Die intelligenten Beiträge sind nicht unbedingt die Beiträge, die Gehör finden. Die Debatte verflacht, obwohl sie so enorm wichtig ist. Die eine Hälfte hat wenig Ahnung von Technologie, die andere Hälfte hat wenig Ahnung von Menschen. Ich habe es satt, mit Informatikern zu diskutieren, die mir sagen: „Wenn dir die Nutzungsbedingungen von Facebook nicht gefallen, kannst du dein Profil löschen.“

Dann muss ich eine Einführung in das Menschsein geben: Es gibt soziale Normen, Facebook ist wichtig für die soziale Interaktion und wird immer mehr zur Norm, Politik findet im Netz statt und so weiter. Es hilft nichts, wenn man nur Ahnung entweder von Informatik oder Sozialwissenschaft hat. Die Schnittmenge dieser beiden Wissensfelder ist relativ klein. Daran müssen wir arbeiten: Wir brauchen mehr Tiefe, mehr Ahnung, mehr Wissen zu Menschen und Technologien. Wir leben in einer Zeit des Umbruchs und arbeiten an der Architektur der Zukunft. Wir können – nein, wir müssen – einen besseren Job machen.

„ Philosophen haben die Welt interpretiert. Wichtig ist aber, die Welt zu verändern“

The European: Wir haben kürzlich mit Kevin Kelly vom Magazin „Wired“ gesprochen. Er sagt: „Ich bin überzeugt, dass die Auswirkungen [des technologischen Fortschritts] insgesamt positiv sein werden. Mehr brauchen wir nicht: etwas mehr positive Konsequenzen als negative. Das ist die Definition von Fortschritt.“ Hat er recht?
Tufekci: Wie lassen sich Gut und Schlecht voneinander unterscheiden? Wie wollen Sie das gegeneinander abwiegen? Ich weiß nicht, ob sich das quantitativ machen lässt. Positive und negative Konsequenzen passieren oftmals gleichzeitig, nur beeinflussen sie nicht immer die gleichen Leute. Für mich ist der technologische Fortschritt großartig, aber ich bin auch Teil einer kleinen Elite. Wenn Sie eine Spracherkennung programmieren, ist Fortschritt gut für Sie. Aber wenn Sie in einem Callcenter arbeiten, sind Sie wahrscheinlich weniger glücklich damit, weil Ihr Job in Gefahr ist.

Ich halte es für wichtig, die Urteile zu Gut und Schlecht beiseitezulegen und stattdessen zu versuchen, Technologie besser zu verstehen und zu beeinflussen. Wie lässt Fortschritt sich an den Werten des Humanismus ausrichten? Diese Idee geht direkt zurück zu Marx: Philosophen haben die Welt interpretiert. Wichtig ist aber, die Welt zu verändern. Ich will verstehen, welche Auswirkungen Fortschritt auf die Gesellschaft hat – nicht nur, weil ich das spannend finde, sondern weil wir dadurch in der Lage sind, Entwicklungen zu beeinflussen. Wenn wir uns für die Spracherkennung entscheiden, wie können wir dann unsere Wirtschaft so strukturieren, dass die ganzen Mitarbeiter der Callcenter nicht plötzlich arbeitslos sind?

The European: Das ist doch eine wertende Aussage: Wie lässt sich der Fortschritt in gute Bahnen lenken?
Tufekci: Wir landen schnell bei sehr philosophischen Fragen: Was ist der Wert des Menschen? Was ist der Wert von Arbeit? Gibt es etwas, was menschliche Arbeit schützenswert macht? Was ist mit den Menschenrechten? Das sind die Fragen, die mich antreiben: Fragen zum Menschsein. Wenn wir uns damit auseinandersetzen, können wir besser beurteilen, vor welche Herausforderungen uns der technologische Fortschritt stellt. Wir sind schließlich keine Zuschauer – wir haben diese Dinge in die Welt gesetzt, also können wir sie auch verändern.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Katie Harbath: „Begeisterung kann man sich nicht kaufen“

Leserbriefe

comments powered by Disqus

Mehr zum Thema: , , Internet

Kolumne

Medium_57ff04dfa7
von Aleksandra Sowa
21.11.2016

Kolumne

Medium_57ff04dfa7
von Aleksandra Sowa
27.09.2016

Debatte

Schnelles Internet für Merkel-Wahlkreis

Medium_2419869ab8

Das Merkel-Deutschland: Ein Selbstbedienungsladen

Nun steht die Wahl in Mecklenburg-Vorpommern unmittelbar bevor und die Kreml-Astrologen haben Hochkonjunktur. Die am heißesten diskutierten Fragen sind, ob die CDU nach der AfD ins Ziel geht und wi... weiterlesen

Medium_fa65ceb9bf
von Vera Lengsfeld
03.09.2016
meistgelesen / meistkommentiert