Unser Glück verpflichtet uns zum Kampf. Jean Ziegler

Die Sicherheitslage ist brandgefährlich

Mit Wolfgang Ischinger sprach das Magazin „Herzkammer“ über Syrien, die Türkei und darüber, welche sicherheitspolitischen Hausaufgaben die EU dringend erledigen muss.

Herr Ischinger, bei der Sicherheitskonferenz Anfang dieses Jahres haben Sie die sicherheitspolitische Lage als die gefährlichste Phase seit dem Ende des Kalten Krieges bezeichnet. Wie sehen Sie die Entwicklung heute, ein gutes halbes Jahr später?

Nicht besser, sondern eher schlechter – mit immerhin ersten Anzeichen, dass der negative Trend, der gekennzeichnet ist durch einen gegenseitigen totalen Vertrauensverlust in der Weltpolitik, sich vielleicht wieder umkehren könnte, zum Beispiel durch eine zwischenzeitlich erreichte amerikanisch-russische Vereinbarung in der Syrien-Frage, vorausgesetzt, diese Vereinbarung fällt nicht wieder in sich zusammen.

Wie hat sich der Sicherheitsbegriff in den letzten Jahren verändert?

In der Bundesregierung verwendet man schon seit einigen Jahren einen Sicherheitsbegriff, der über militärische und verteidigungspolitische Fragen hinausgeht, den so genannten „erweiterten Sicherheitsbegriff“. Dieser erweiterte Sicherheitsbegriff hat inzwischen auch Eingang in die breitere öffentliche Debatte gefunden: Die Bürger verstehen, dass auch Klimasicherheit, Energieversorgungssicherheit, Cyber-Sicherheit wichtig sind, und zwar nicht nur für Regierungen und die Infrastruktur, sondern auch für den Einzelnen.

Vor den Anschlägen in Europa und in Deutschland war Terror ein Thema, das weit weg war von den Menschen. Wie kann man der Herausforderung Terrorismus begegnen?

Sicherlich nicht nur durch den Einsatz militärischer Mittel. Selbst wenn es gelingen sollte, beispielsweise den Islamischen Staat in Libyen oder in Syrien zu eliminieren, müssen wir davon ausgehen, dass solche Bewegungen hydraartig an anderer Stelle, zum Beispiel in anderen Teilen Afrikas oder im Nahen Osten wieder auftauchen. Wir brauchen einen umfassenden politischen Ansatz, um der Herausforderung Islamismus und Extremismus zu begegnen. Dazu gehört auch die Frage, was Europa tun kann, um zu verhindern, dass eine zunehmende Zahl von Menschen aufgrund von Armut,
Krankheit oder mangelnden Zukunftsperspektiven Zuflucht in radikalen Methoden sucht.

Der Westen muss dafür Sorge tragen, dass zum Beispiel in Afrika echte Wachstumsbedingungen entstehen können. So würden nicht nur Migrationsströme großen Ausmaßes verhindert, sondern auch die Gründe gemindert, warum sich Menschen aus Verzweiflung radikalen Strömungen zuwenden. Das ist sicherlich eine Jahrhundertaufgabe.

Wesentlicher Pfeiler der internationalen Sicherheitsarchitektur ist die NATO. In welchem Zustand befindet sich das westliche Verteidigungsbündnis?

Ich will es einmal so formulieren: Dank Putin ist die NATO heute in relativ gutem Zustand. Wenn es das aggressive Verhalten, insbesondere gegenüber der Ukraine nicht gegeben hätte, würden wir wahrscheinlich eine gewisse Sorge haben, ob die NATO von der Bevölkerung überhaupt noch als notwendig, sinnvoll oder effektiv wahrgenommen wird. Dank Wladimir Putin hat die NATO also quasi „frischen Wind“ bekommen. Beim NATO-Gipfel in Warschau hat man sich auf eine sinnvolle Mischung aus militärischer Absicherung der NATO-Mitgliedstaaten und eine erneuerte Bereitschaft zum Dialog mit Russland verständigt: auf Zusammenarbeit, Abrüstung und Rüstungskontrolle. Nun ist es an Russland, auf dieses Angebot zu reagieren.

Welche Rolle spielt Russland im Zuge einer internationalen Sicherheitsstruktur?

Russland ist es gelungen, seinen Platz neben den USA als ein notwendiger Player bei der Bewältigung der großen gegenwärtigen Krisen wieder einzunehmen, und das gegen zunächst sehr starken amerikanischen Widerstand. Präsident Obama hat vor ungefähr einem Jahr gesagt, Russland sei eigentlich nur noch eine Art Regionalmacht. Putin hat gezeigt, dass das nicht der Fall ist. Gleichzeitig überanstrengt Putin auch sein eigenes Land, weil er so tut, als wäre die russische Föderation ein starkes Land. Das Gegenteil ist der Fall: In Moskau hat man Angst vor einer Farbenrevolution und lebt in Sorge, ob die innere Stabilität im Reich gesichert ist. Es ist nichts Neues in der Weltpolitik, dass man in einer solchen Lage den äußeren Feind heranzieht, um die Nation zu einen. Dabei ist Russland wirtschaftlich in keiner guten Lage: In nominalen Zahlen ist das russische Bruttosozialprodukt kleiner als das von Italien.

Terrorismus, Flüchtlingsströme, verhärtete Fronten in der Ost-West-Beziehung: Wie reagiert die EU auf diese großen außen- und sicherheitspolitischen Herausforderungen?

Die Europäische Union ist die größte Wirtschaftsmacht der Welt, vertritt viermal mehr Menschen als zum Beispiel Russland und hat ein zehnmal größeres Bruttosozialprodukt. Trotzdem bringt sie es nicht fertig, weltpolitisch auch nur die zweite oder dritte Geige zu spielen, geschweige denn die erste. Wir haben in der Flüchtlingspolitik oder in der Syrienkrise das Totalversagen Europas als weltpolitischer Akteur erlebt. Es wird über unsere Köpfe hinweg jetzt zwischen Moskau und Washington entschieden, wie es mit Syrien weitergeht. Dabei trägt ausschließlich Europa die Folgen dieser Krise. Die Flüchtlinge landen ja nicht an der Kremlmauer und auch nicht vor dem Weißen Haus, sondern bei uns.

Es ist höchst bedauerlich, dass die Europäische Union es erstens seit über einem Jahr nicht geschafft hat, den Syrienkrieg entscheidend zu beeinflussen oder zu seiner Beendigung beizutragen, zweitens ein Zeichen zu setzen, dass die Europäische Union bereit und in der Lage ist, Syrien wieder aufzubauen, und drittens dafür zu sorgen, dass eine Art Sicherheitsarchitektur für das kriegsgebeutelte Land entsteht. Dabei erwarten die Bürger zu Recht, dass Europa einen Beitrag zur Sicherheit leistet: Zur inneren Sicherheit, aber auch zur äußeren Sicherheit, beispielsweise durch die Sicherung der Außengrenzen oder Maßnahmen zum Schutz vor Terrorismus. Warum zum Beispiel machen wir aus Europol nicht endlich eine Art europäisches FBI, das flächendeckend und grenzüberschreitend eine effektive Kriminalitäts- und Terrorismusbekämpfung gewährleistet?

Die Bürger sehen, dass wir die Größe der Banane regulieren, aber dass wir nicht imstande sind, über der Konstruktion Europa ein Dach zu bauen, das sicherstellt, dass es nicht reinregnet in dieses Europa. Das ist das Defizit, und das müssen die Regierungen jetzt anpacken.

Durch welche Maßnahmen könnte Europa handlungsfähiger werden?

Die EU hat große Schwierigkeiten, sich in wichtigen außenpolitischen Fragen auf eine klare Linie festzulegen. Immerhin ist es uns möglich gewesen, in der Frage der Sanktionen gegenüber Russland jetzt schon fast zwei Jahre lang mit einer Stimme zu sprechen, das ist ein gewisser Fortschritt. Aber in vielen anderen Punkten sind wir uns nicht wirklich einig. Wie lange wollen wir beispielsweise noch warten, bis wir in der EU-Außenpolitik das Prinzip von Mehrheitsentscheidungen anwenden? Wären bei den Entscheidungen der letzten Jahrzehnte Abstimmungen nötig gewesen, wären Deutschland und seine Partner so gut wie nie überstimmt worden. Aus deutscher Sicht spräche also nichts gegen Mehrheitsentscheide. Aber sie würden verhindern, dass ein Mitgliedstaat, der etwas nicht will, alle anderen ausbremsen kann.

Mehr Handlungsfähigkeit wäre auch im verteidigungspolitischen Bereich möglich. Jedes Land macht bei der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik quasi sein eigenes Ding – hat eigene militärische Ausbildungswege, kauft eigene Hubschrauber etc. Das führt oftmals zu einem eklatanten Missverhältnis zwischen den Kosten, die kollektiv enorm groß sind, und einer militärischen Schlagkraft, die weit hinter ihren Möglichkeiten bleibt. Es spricht also alles dafür, die militärische Beschaffung in der EU gemeinsam durchzuführen. Wir werden schließlich unsere Soldaten künftig – wenn überhaupt – auch nur gemeinsam in Krisengebieten einsetzen. Dann ist es doch von Vorteil, wenn alle dasselbe Funkgerät, den gleichen Hubschrauber benutzen. 10 bis 15 Milliarden Euro könnte man so pro Jahr einsparen. Eine große Summe, bedenkt man, dass der gesamte deutsche Verteidigungsetat in der Größenordnung von 35 Milliarden Euro liegt. Auch bei der Ausbildung machen gemeinsame Standards Sinn. Das heißt ja noch lange nicht, dass wir die Entscheidung über den Einsatz unserer Soldaten irgendwelchen Dritten überlassen, das muss natürlich eine nationale Entscheidung bleiben. Wenn wir das Prinzip Europa auch in der Verteidigungspolitik anwenden, wird auch die Handlungsfähigkeit eine andere sein.

Kopfzerbrechen bereitet nicht nur Russland, sondern auch der NATO-Partner Türkei. Wie bewerten Sie aus sicherheitspolitischer Sicht die Vorgänge am Bosporus?

In der Türkei und der aktuellen türkischen Politik herrschen in der Tat Zustände, die unerfreulich und auch kritikwürdig sind. Trotzdem geht es aus meiner Sicht nicht an, dass wir mit der Türkei umspringen wie mit einem ungezogenen Schuljungen, den man öffentlich am Ohr zieht und vorführt. Wir – die Europäische Union insgesamt aber auch die Bundesrepublik Deutschland – tragen eine Mitverantwortung dafür, wenn unsere Glaubwürdigkeit und Attraktion als EU in der Türkei Schaden genommen hat. Grund dafür ist vor allem die EU-Beitrittsperspektive, 1963 in Aussicht gestellt und bislang nicht realisiert. Oder die Reaktionen auf den Putschversuch – hier hat es zu lange gedauert, bis der erste europäische Politiker dem NATO-Partner und EU-Beitrittskandidaten Türkei signalisiert hat: Wir sind euer Partner! Das heißt im Umkehrschluss aber natürlich nicht, dass wir nicht die Menschenrechtsverletzungen in der Türkei hart, aber diplomatisch kritisieren.

Ein in der öffentlichen Wahrnehmung unterschätzter Player in der Sicherheitspolitik ist die OSZE. Woran liegt das und wie bewerten Sie die Möglichkeiten der OSZE bei der internationalen Krisenbewältigung?

Die OSZE spielt durch die besondere Beobachtermission, zum Beispiel bei dem Versuch, die Ukraine-Krise zu befrieden, eine unersetzbare Rolle. Die OSZE hat abereine Konstruktionseigenschaft, die sie ungeeignet macht, in Krisen Entscheidungen treffen zu können. Sie hat in vielen Jahren nicht eine einzige Entscheidung grundsätzlicher Art treffen können, weil sie mit dem Konsensprinzip arbeitet. Das Konsensprinzip war wichtig, um die OSZE überhaupt ins Leben zu rufen, es hindert die Organisation aber daran, ein entscheidender Akteur bei der Krisenprävention und Krisenbewältigung zu sein. Mehr Verantwortung und Unabhängigkeit für den jeweiligen OSZEChairman, zurzeit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, würde eine gewisse Schwerfälligkeit, die das Konsensprinzip mit sich bringt, etwas ausgleichen.

Inwieweit leistet die Münchner Sicherheitskonferenz einen Beitrag dazu, die aktuelle schwierige Sicherheits- und außenpolitische Lage zu verbessern?

Die Sicherheitskonferenz ist kein Entscheidungsgremium, schon gar nicht ein legitimiertes Entscheidungsgremium der internationalen Politik. Der entscheidende Vorteil der Münchner Sicherheitskonferenz ist: Wir müssen kein Kommuniqué, kein Abschlussstatement verfassen. Wir können unsere ganze Energie auf die Frage konzentrieren: Gibt es jetzt, zu Beginn des Jahres beispielsweise, Punkte, bei denen man in den weltpolitischen Krisenfragen 1 bis 5 vielleicht einen kleinen Impuls setzen, ein Schrittchen weiter gehen, eine Initiative ergreifen könnte?

Zwei Beispiele: Wir haben 2009 die damals neu ins Amt gekommene Obama-Regierung eingeladen, vertreten durch ihren Vizepräsidenten Biden, und haben im Vorfeld der Sicherheitskonferenz intensive Gespräche mit den Vertretern der USA und Russlands geführt. Mit der Folge, dass dann auf der Münchner Sicherheitskonferenz der so genannte „Reset-Button“, also der Neustart der amerikanisch- russischen Beziehungen in Gang gesetzt worden ist. Drei Jahre später konnte dann während der Münchner Sicherheitskonferenz der fertige Vertrag ausgetauscht werden, mit dem ein wichtiger weiterer Schritt zur nuklearen Abrüstung und Rüstungskontrolle vollzogen wurde. Dies war in erster Linie aufgrund des besonderen privaten Rahmens der Münchner Sicherheitskonferenz möglich.

Das andere Beispiel stammt aus diesem Jahr. Im Februar haben wir die Möglichkeit genutzt, am Vorabend der Münchner Sicherheitskonferenz alle relevanten Akteure der Syrien-Krise um einen Tisch zu versammeln. So wurde am Rande der Münchner Sicherheitskonferenz zwischen Amerikanern und Russen sozusagen das Startsignal für einen diplomatischen Prozess gesetzt, der eine Waffenruhe und einen Friedensprozess in Gang setzen sollte. Leider nimmt das Drama in Syrien trotzdem seinen Fortgang, sodass weiterhin alles versucht werden muss, eine Friedenslösung für Syrien anzustreben. Solche diplomatischen Möglichkeiten auch in Zukunft auszuloten, in einem informellen Rahmen – das macht die Besonderheit der Münchner Sicherheitskonferenz aus.

Zum Abschluss noch eine persönliche Frage: Sie sind seit 2008 Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz. Gibt es ein besonders prägendes oder herausragendes Ereignis in dieser Zeit?

Es gibt eine ganze Reihe von wichtigen Entwicklungen aus dieser Zeit. Ich freue mich besonders darüber, dass es indiesen acht Jahren gelungen ist, aus einer Veranstaltung, die an einem Wochenende im Februar in München stattfand einen Prozess zu bauen, der sich über das ganze Jahr erstreckt. Wir führen in diesem Jahr fast in jedem Monat eine Veranstaltung durch, zum Beispiel eine Energiesicherheitskonferenz in Norwegen oder eine Cyber Security- Konferenz in den USA. So haben wir die Möglichkeit, Themen vertieft zu behandeln, die man an einem Wochenende im Februar in München vielleicht nur kurz anreißen kann.

Was mich persönlich, auch bei meiner beruflichen Vorprägung als Diplomat, am meisten gepackt hat, ist der Versuch, diese Konferenz im klassischen Sinn dafür zu nutzen, das Verhältnis zwischen dem Westen und Russland wieder dahin zu führen, wo es eigentlich sein sollte, nämlich in Richtung eines partnerschaftlichen, friedlichen, dem gegenseitigen oder beiderseitigen Vorteil gewidmeten Verhältnisses. Deswegen lade ich auch jedes Jahr den russischen Außenminister Sergej Lawrow ein, genauso wie sein Pendant aus den USA. Und ich werde auch weiterhin versuchen rauszuhören, ob beispielsweise Präsident Putin Interesse haben könnte, sich nach seinem Auftritt 2007 noch einmal hier zu zeigen. Das ist ja möglich. Wenn er möchte, kriegt er natürlich auch einen ziemlich zentralen Rednerplatz.

Das Interview finden Sie auf der Webseite der Herzkammer

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