Wirkliche Demokratie gibt es im Kapitalismus ebenso wenig wie in der DDR. Sahra Wagenknecht

„Das Geld darf nicht vergötzt werden“

Die Kirche muss sich auch in Wirtschaftsfragen einmischen. Das betont der ehemalige EKD-Ratsvorsitzende Wolfgang Huber zum Weltwirtschaftsforum 2011. Mit Martin Eiermann sprach er über Kritik an Managern und die Neudefinition des Wachstumsbegriffs.

The European: Sie haben im Kontext der Finanzkrise einmal das Lukas-Evangelium zitiert: "Wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen. Wem viel anvertraut ist, von dem wird man umso mehr fordern.“ Haben wir diese Aussage in den letzten Jahren ernst genug genommen?
Huber: Das würde ich nicht so allgemein in Zweifel ziehen, wie es oft geschieht. Man muss sich immer wieder daran erinnern: 90 Prozent der Wirtschaft in Deutschland ist mittelständische Wirtschaft mit einem ganz großen Anteil an eigentümergeführten Unternehmen. Ich habe großen Respekt davor, mit welcher Verantwortung, mit welcher Weitsicht, mit welchem Engagement auch für die nachhaltige Entwicklung eines Unternehmens da viele arbeiten. Viele dieser Unternehmen sind als Zulieferer auch zu einem erheblichen Teil von den großen Unternehmen abhängig. Insofern hat es auch keinen Sinn, die großen Konzerne und die mittelständische Wirtschaft gegeneinander auszuspielen. Wir können nicht aufgrund der Entwicklungen im Finanzsektor auf eine generelle Verantwortungslosigkeit der Wirtschaft und der wirtschaftlichen Leistungsträger schließen. Wir haben als evangelische Kirche in unserer Denkschrift über unternehmerisches Handeln auch gesagt: "Dies ist eine Notwendigkeit für die Gesellschaft.“ Aus dem Gesichtspunkt des christlichen Glaubens muss man es so sehen, dass Menschen Gaben und Begabungen anvertraut sind und unternehmerisches Handeln eine der Formen ist, in denen diese Gaben und Begabungen in den Dienst des Gemeinwohls gestellt werden. Deswegen war es eine Verkürzung, dass unternehmerisches Handeln nur noch unter dem Gewinnaspekt betrachtet worden ist. Ich hoffe, dass die Erfahrungen mit der Finanzmarktkrise einen Beitrag dazu leisten, dass diese Einseitigkeit korrigiert wird. Da sind wir aber noch längst nicht über den Berg.

“Die Betrachtung von Wirtschaft darf nicht allein auf Zahlen basieren”

The European: Wie lässt sich dieser Dienst am Gemeinwohl messen? In Spitzensteuersätzen? In Spendensummen? Oder müssen wir uns von der rational-wissenschaftlichen Herangehensweise verabschieden?
Huber: Nein, eine Betrachtung von Wirtschaft darf nicht allein auf Zahlen basieren. Es gibt auch eine Dimension, die sich an Verantwortungsbewusstsein und sozialen Werten ausrichtet. Wir hatten eine Phase im Umgang mit Wirtschaft, die ganz stark vom sogenannten “shareholder value” geprägt war. Die Größe, die zählte, war der Gewinn der Anteilseigner. Und jetzt sehen wir wieder, dass andere Partner im wirtschaftlichen Geschehen – die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die Kunden, die Lieferanten und andere, aber auch die Gesellschaft, in der man sich bewegt – wichtige Faktoren sind. Wir müssen Wirtschaft also auch unter anderen Gesichtspunkten betrachten und bewerten: die Arbeitsbedingungen, die Nachhaltigkeit des Wirtschaftens, die Mitbestimmung der Arbeitnehmerinnen und ihre Beteiligung am Gewinn. Das sind wichtige Maßstäbe. Noch einmal eine Illustration aus dem kirchlichen Bereich: Wir haben das Siegel "ARBEIT PLUS“ eingeführt und Jahr für Jahr Firmen ausgezeichnet, die ein besonderes Augenmerk darauf lenken, Arbeitsplätze zu erhalten und fair mit den Menschen hinsichtlich der Ausbildungsmöglichkeiten und der Arbeitsverhältnisse umzugehen. In diesem Zusammenhang haben wir ein Verfahren dafür entwickelt, wie man das auch anhand der Daten der jeweiligen Firma messen kann. Ebenso ist es bei der Corporate Citizenship: Welche Verantwortung übernimmt ein Unternehmen für die Region, für das Gemeinwesen? Wenn man die Betrachtung von Wirtschaft nur auf Steuerfragen oder Gewinnspannen reduziert, lässt man all diese Dinge außer Betracht.

The European: Welche Rolle kann die Kirche in einem solchen Diskurs spielen?
Huber: Zunächst beinhaltet die Tradition des christlichen Glaubens die Unterscheidung zwischen Gott und Geld. Entscheidend ist, dass Geld nicht vergötzt wird, dass Geld nicht ein Selbstzweck ist, sondern ein Mittel zum Zweck, dass man Gott allein die Ehre gibt und deswegen die begrenzte Bedeutung wirtschaftlicher Güter anerkennt. Das ist das allererste und das ist ein gerade auch in der gegenwärtigen Diskussion zu oft verkannter, sehr zentraler religiöser Gesichtspunkt. Das zweite ist verantwortete Freiheit. Wir leben in einer freiheitlichen Gesellschaft, aber es kommt darauf an, dass Menschen gerade in verantwortlichen Positionen ihre eigenen Entscheidungen verantworten. Manager müssen bereit sein, Rechenschaft über ihr Tun abzulegen. Das hat im Hinblick auf die Finanzmärkte ganz praktische Konsequenzen. Wir dürfen nicht zulassen, dass Firmen Risiken eingehen – auf Kosten anderer, auf Kosten der Kunden und Kreditnehmer – und dann selber nicht dafür haften. Dann muss unter Umständen der Staat einspringen, oder die Verluste werden weitergereicht. Das haben Sie im Zuge der Hypothekenkrise in den USA gesehen. Ein klarer Zusammenhang zwischen Risiko und Haftung ist also eine praktische Konsequenz. Und schließlich ist die Übersetzung der Nächstenliebe Aufgabe der Kirche: die Solidarität mit dem Nächsten, das Eintreten für Arbeitsverhältnisse, die am Maßstab der Gerechtigkeit und der Solidarität orientiert sind.

The European: Freiheit und Verantwortung sind keine religiösen Konzepte. Adam Smith würde Ihnen vielleicht antworten: “Freiheit, uneingeschränkt zu handeln. Verantwortung für das eigene Handeln.” Welche Probleme haben Sie mit dieser Definition?
Huber: Es ist ein zu enger Begriff, diese Verantwortung nur als Eigenverantwortung zu verstehen. Es gibt einen sehr klaren religiösen Kern im Konzept der Verantwortung. Wir legen über unser Leben vor Gott Rechenschaft ab. Und weil das so ist, betrachten wir auch nicht nur die Verantwortung im Blick auf uns selbst, sondern auch im Blick auf den Nächsten als einen unaufgebbaren Teil der Verantwortung.

The European: Ein Ansatz ist, auch die Definition von Wachstum zu überdenken. Welche Parameter bestimmen, ob wir Wachstum als Fortschritt oder bloß als Vermehrung wahrnehmen?
Huber: Es ist richtig, dass das Bruttoinlandsprodukt als Indikator nicht ausreichend ist, vor allem, weil es keine Auskunft gibt über die Nachhaltigkeit des Wirtschaftens und auch nicht über die Sinnhaftigkeit des Wirtschaftens. Wir müssen uns viel stärker an der Frage orientieren, welche Bedeutung wirtschaftliche Güter und Dienstleistungen eigentlich für das Gelingen menschlichen Lebens haben können. Ich bedaure, dass in diese Richtung noch nicht mehr geschehen ist. Da ist die internationale Politik gefragt. Das ist viel produktiver, als die Idee des Wachstums prinzipiell infrage zu stellen. Doch gleichzeitig gibt es auch Bereiche, in denen die Wirtschaft sogar zurückgehen muss: Wir brauchen insgesamt weniger CO2-Emissionen. Das kann nur gelingen, wenn wir das Wachstum neu ausrichten. Von großer Bedeutung ist der berühmte Faktor 4, also die Überzeugung, dass wir mit einem Viertel des Energieeinsatzes genauso viel Produktivität und genauso viele Güter und Dienstleistungen erzeugen können wie heute. Genauso wichtig ist die Frage, wie wir menschliches Glück in einen Wachstumsbegriff mit einbeziehen kann.

The European: Scheitert dieser Ansatz bisher vor allem an technischen und bürokratischen Hürden oder fehlt uns einfach die Vorstellungskraft? Der Wille, kein System als alternativlos hinzunehmen?
Huber: Es geht deswegen langsamer als gewünscht, weil es noch nicht so fest in unserem Bild von Wirtschaft verankert ist. Wir müssen unser Konzept von sozialer Marktwirtschaft so weiterentwickeln, dass es eine soziale, nachhaltige, international verantwortete Marktwirtschaft ist – diese Vorstellung ist ja keineswegs schon Allgemeingut. Und jede Veränderung dieser Art stößt natürlich auch mit etablierten Interessen zusammen. Es gibt Menschen und Institutionen, die gut mit dem aktuellen System existieren können. Angesichts dieser Widerstände erfordern dann die entsprechenden technischen Innovationen einen erheblichen Vorlauf und Einsatz. Dann gibt es die berühmte Debatte darum, inwieweit das staatlich gefördert und unterstützt wird und welche Bereitschaft zu mutigen Investitionen die Wirtschaft selbst aufzubringen hat. Das sind alles bremsende Faktoren, aber ich bin davon überzeugt, dass es an der technischen Innovationskraft nicht zu scheitern braucht. Das Interessante an der Idee des “Faktors 4” von Ernst-Ulrich von Weizsäcker und Amory Lovins ist doch, dass ganz plausibel gemacht worden ist, dass es technisch ohne größere Hürden möglich ist.

“Wir sehen kein Absterben der Religion”

The European: Der Kirche wird oftmals vorgeworfen, für viele Menschen keine Alltagsrelevanz mehr zu besitzen. Gleichzeitig haben Ideale wie Verantwortung und Empathie im Zuge der Krise wieder an Wert gewonnen. Der rationale Homo oeconomicus erscheint als unsympathisches, realitätsfernes Modell. Ist das auch eine Chance, religiöse Werte in einer säkularen Gesellschaft neu zu verankern?
Huber: Der Philosoph Charles Taylor hat ein Buch geschrieben mit dem Titel “Religion in a Secular Age”. Da sagt er ganz richtig: Wir gehen nicht durch ein Absterben der Religion. Religion wird nicht irrelevant. Aber in modernen Gesellschaften spielt die säkulare Option zugleich eine sehr wichtige Rolle. Das wird auch in Zukunft so bleiben. Wir erleben eine radikale Pluralität, in der nicht nur unterschiedliche religiöse Überzeugungen nebeneinander stehen sollen, sondern auch säkulare weltanschauliche Überzeugungen wichtig geworden sind. In einer solchen Pluralität ist es vollkommen klar, dass die christlichen Kirchen und Theologien ihre Stimme möglichst klar, möglichst profiliert einbringen müssen. Wenn es richtig ist, dass das 21. Jahrhundert in einem prononcierten Sinn das Jahrhundert der Freiheit ist, dann ist es auch genauso klar, dass das christliche Verständnis von Freiheit als einer Gabe, die uns anvertraut ist, als einer Gabe, die trotz der menschlichen Fehlbarkeit und Sünden erneuert wird, als einer Gabe, die deswegen auch im Verhältnis zum Mitmenschen verantwortet werden muss, dass dieses Verständnis menschlicher Freiheit eine ganz zentrale und unaufgebbare Bedeutung hat. Es ist eine beständige Aufgabe der Kirche, diese Alltagsrelevanz auch auf neue Weise deutlich zu machen – und das nicht nur diskursiv und rational, sondern auch in der Art und Weise, wie der christliche Glaube gelebt und gefeiert wird.

The European: Welche Hoffnungen haben Sie für das diesjährige Weltwirtschafsforum? Welche Entscheidungen müssen jetzt getroffen werden, um die Weichen für die kommenden Jahre zu stellen?
Huber: Man muss jedes Forum nutzen. Nachdenklichkeit wird erzeugt, nicht immer entspricht dem eine entsprechend große Entschlusskraft und Entschlussfreude. Man darf sich jedoch von Rückschlägen, wie wir sie beim Klimagipfel in Kopenhagen erlebt haben, einfach nicht deprimieren lassen; sondern man muss umso klarer neue Vorstöße in der als richtig erkannten Richtung unternehmen.

The European: Aber konkrete Vorstellungen haben Sie nicht?
Huber: Meine konkrete Vorstellung habe ich in dem Leitbild der sozialen, nachhaltigen und international verantworteten Marktwirtschaft zum Ausdruck gebracht. An Entscheidungen zur Einschränkug der CO2-Emissionen und klaren Regulierungen der internationalen Finanzmärkte wird sich exemplarisch zeigen, ob die internationale Gemeinschaft den Mut zu den notwendigen Schritten aufbringt. Das Weltwirtschaftsforum kann wichtige Signale in diese Richtung setzen. Ich habe die dringende Hoffnung und Erwartung, dass entscheidende Schritte nach vorn gegangen werden. Zu lange ist zu wenig passiert.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Roman Krznaric: „Unser Menschenbild ist verengt“

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