Die Welt ist so groß, dass alle Irrtümer darin Platz haben. Rudolf Augstein

„Für Insektenfarmen reicht eine Wanne mit Eierkartons“

Wie wird die Menschheit künftig satt? Um das zu beantworten, bereiste Filmemacher Valentin Thurn die Welt. Ein Gespräch darüber, was auf dem Teller landet.

The European: Herr Thurn, Fleischproduktion durch Massentierhaltung wird in Deutschland mehr und mehr geächtet. Warum ändert sich trotzdem nichts?
Thurn: Es wird sich erst etwas tun, wenn die Politik andere Rahmenbedingungen setzt. Das Allermindeste wäre, schlimme Praktiken wie das Kupieren von Schwänzen bei Tieren zu untersagen. Aber am wichtigsten ist ein neues Preisgefüge. Momentan sind unsere Preise alles andere als ehrlich.

The European: Wie meinen Sie das?
Thurn: Ich zahle mein Kilo Fleisch ja zweimal: einmal an der Supermarktkasse und ein zweites Mal über die Steuer. Die Schäden, die die Massentierhaltung anrichtet, muss das Gemeinwesen reparieren. Ein Beispiel: Die Reinigung des Grundwassers von Nitraten, die über die Gülle dorthin gelangen, kostet Deutschland jährlich Milliardenbeträge.

The European: Was muss passieren?
Thurn: Solche externen Kosten sollte man direkt auf den Preis des Fleisches umlegen. Dann wäre Biofleisch wahrscheinlich günstiger als konventionelles. Auf jeden Fall würden sich die Preise annähern, und auch mancher konventioneller Bauer, der seine Tiere noch auf die Weide schickt, würde möglicherweise besser dastehen.

The European: Wir brauchen eine Fleischsteuer?
Thurn: Keine Steuer. Man sollte nur das Verursacherprinzip konsequenter durchsetzen. Der Staat muss die echten Kosten, die der Gesellschaft anfallen, über Gebühren den Herstellern aufbrummen, damit sie höhere Preise verlangen.

The European: Viele Bauern wollen gerne umstellen, können aber nicht, weil sie ihre Massenställe mit hohen Investitionen aufgebaut haben. Ist der Staat da in der Verantwortung?
Thurn: Es gibt ja bereits Subventionen. Nur werden sie momentan mit der Gießkanne ausgeschüttet. In einigen Bundesländern gibt es zwar kleinere Summen mit einer positiven Lenkungsfunktion, aber eigentlich müsste man die ganz großen Summen, die momentan pro Fläche vergeben werden, mit einer Zielrichtung versehen.

The European: Wie das?
Thurn: All diejenigen, die nachhaltiger wirtschaften, die ihre Tiere zum Beispiel mit Futtermitteln versorgen, die vom eigenen Land stammen, bekommen mehr Subventionen – eine Art Nachhaltigkeitslenkungseffekt. Das würde der Tendenz, dass die Ställe immer größer werden, Einhalt gebieten. Aber ich glaube, über Subventionen alleine ist das nicht machbar. Die Preise haben einen sehr viel stärkeren Lenkungseffekt.

„Das Schlimmste an der Fleischproduktion ist die Abhängigkeit von Soja“

The European: Im Zuge Ihres neuen Films „10 Milliarden – wie werden wir alle satt?“ haben Sie die Online-Plattform „Taste of Heimat“ geschaffen. Worum geht es Ihnen dabei?
Thurn: Wir wollten einen Führer durch den Dschungel regionaler Anbieter erstellen. Nutzer können online nachhaltige Anbieter eintragen, die wir dann noch um einige Informationen bitten. Zum Beispiel, woher sie ihre Futtermittel beziehen. Dementsprechend können die Nutzer dann nachhaltig einkaufen.

The European: Was können lokale Politiker tun?
Thurn: Wir wollen mit „Taste of Heimat“ auch versuchen, sogenannte Ernährungsräte nach Deutschland zu holen – also Gremien, die Ernährungspolitik auf kommunaler Ebene formulieren. Bisher ist da eher Berlin oder Brüssel zuständig. Doch die Kommunen können nicht nur mit Geld, sondern auch planerisch, mit Flächen oder Konzepten wie der „Essbaren Stadt“ tätig werden.

The European: Sie sagen, Bauern sollten ihre Futtermittel auf dem eigenen Land oder regional anbauen. Warum?
Thurn: Das Schlimmste, was bei uns derzeit in der Fleischproduktion passiert, ist die Abhängigkeit von Soja. Früher wurden Schweinen und Hühnern Essensreste verfüttert, damit sie wichtige Aminosäuren bekommen. Seit BSE und der Maul- und Klauenseuche ist das aber vollständig verboten. Stattdessen bekommen die Tiere Soja …

The European: Was ist daran problematisch?
Thurn: Bei unserem hohen Fleischkonsum ist es nicht mehr möglich, in Deutschland genug Futter zu produzieren. Für unseren Soja-Bedarf braucht es daher im Ausland eine Anbaufläche, so groß wie Berlin und Brandenburg. Das sorgt besonders in Argentinien und Brasilien für die Vertreibung von Kleinbauern und die Abholzung von Regenwäldern. Unsere Massentierhaltung wäre ohne diese Soja-Importe nicht möglich.

The European: Was ist also die Konsequenz?
Thurn: Sich jeden Tag schon zum Frühstück billige Wurst auf den Teller zu knallen, ist weder gesund noch ökologisch vertretbar. Wir sollten nur noch so viele Tiere essen, wie wir von unseren eigenen Feldern ernähren können. Das heißt, wir müssen weniger Fleisch essen und wenn, nur regional und mit hoher Qualität.

The European: Sie haben die Welt auf der Suche nach einer Lösung für die Welternährungskrise umreist. Was war Ihr eindrücklichstes Erlebnis zum Thema Fleisch?
Thurn: Wirklich schockierend war für mich zu sehen, dass die Inder im großen Stil anfangen, Fleisch zu essen und unser System der Massentierhaltung zum Vorbild nehmen. Dabei ist Indien eigentlich das Paradies für Vegetarier. Es gibt zwar Restaurants, in denen es Fleisch gibt, aber meist ist die vegetarische Küche so vielfältig, dass man das Fleisch überhaupt nicht vermisst.

The European: Ist diese Entwicklung gefährlich?
Thurn: Indien ist die am schnellsten wachsende Nation und wird demnächst China als bevölkerungsreichstes Land überholen. Wenn die jetzt anfangen, Fleisch zu essen, dann gute Nacht für den Planeten!

The European: Inwiefern?
Thurn: Die große Nachfrage wird enormen Druck auf die ohnehin angespannten Lebensmittelmärkte ausüben – wir verfüttern jetzt schon ein Drittel der Weltgetreideernte an Tiere. Wenn das weiter zunimmt, wird der Anteil von Essen, der an Menschen geht, kleiner und damit teurer. So können sich die Ärmsten der Armen noch weniger leisten.

„Viele sind froh, wenn sie sich bei McDonald’s einen Burger reinziehen“

The European: Jeder Deutsche isst im Durchschnitt 60 Kilogramm Fleisch pro Jahr. Da können wir den Indern jetzt schlecht Vorhaltungen machen.
Thurn: Wir können nicht auf unserem Konsumniveau bleiben und denen sagen: Esst weniger oder gar kein Fleisch. Wir können nur mit gutem Beispiel vorangehen.

The European: Andere tierische Produkte wie Eier und Milch haben ja wahrscheinlich eine ähnlich schlechte Ökobilanz wie Fleisch. Müsste man nicht konsequenterweise auch auf die verzichten?
Thurn: Sobald ich Tiere im Stall halte – sie sich also nicht von einer Weide ernähren – ist die Ökobilanz schlecht. Für ein Kilo Fleisch brauche ich je nach Tierart drei bis zehn Kilo Getreide. Milch und Eier sind nicht ganz so schlimm, aber sie sind immer noch eine Verschwendung von Ressourcen. Butter und Käse haben durch die aufwendige Verarbeitung dann einen ökologischen Fußabdruck, der nahe an den von Fleisch herankommt.

The European: Also vegan essen?
Thurn: Ich erinnere da noch mal an die indische Küche: Die ist zwar nicht vegan, aber verwendet tierische Produkte insgesamt sehr sparsam. In welchem Übermaß hierzulande zum Beispiel mit Käse gekocht wird, ist absurd. Wir stopfen viel zu viel von diesem Zeug in uns hinein.

The European: Ich habe Ihren Film in einem Kino in Berlin-Mitte gesehen. Gefühlt saßen da nur Menschen drin, die ohnehin schon Ihrer Meinung sind. Kann Ihre Arbeit auch Leute überzeugen?
Thurn: Genau deswegen habe ich versucht, mich auch Lösungsmodellen, die ich selber fragwürdig finde, mit Respekt zu nähern – um überhaupt ins Gespräch zu kommen. Gestern kam nach der Vorführung in Kiel ein konventioneller Landwirt auf mich zu und sagte: „Was Sie hier über Biolandbau sagen, das teile ich nicht. Aber ansonsten haben Sie eine sehr faire und abwägende Argumentation.“ So etwas freut mich.

The European: Trotzdem, die „Weniger-Fleisch-Debatte“ spielt sich eher in der städtischen Oberschicht ab. Wie kann man die große Masse erreichen?
Thurn: Nehmen Sie das Thema Veganismus. Noch vor zwei Jahren hat man sich im Rest von Deutschland gefragt: „Was ist eigentlich mit den Berlinern los?“ Aber wie so oft beginnen Trends in der Stadt und setzen sich in der Provinz fort. Das Thema erreicht dort heute ganz junge Menschen, die nicht nur Ober- oder obere Mittelschicht sind. Aber klar, auf einer Hauptschule oder in sozial schwächeren Schichten werden Sie das Thema weniger finden. Viele sind froh, wenn sie sich bei McDonald’s einen Burger reinziehen können. Da ist die Gesellschaft noch stark zweigeteilt.

„Laborfleisch ist nur gut, weil Massentierhaltung so dermaßen schädlich ist“

The European: Ich war unlängst in Kopenhagen. Dort ist mittlerweile 90 Prozent des Essens in öffentlichen Kantinen biologisch, und Fleisch wird nur noch sehr wenig serviert. Können wir von den Dänen lernen?
Thurn: Es gibt kaum ein Land, das sich durch die konventionelle Landwirtschaft so zugrunde gerichtet hat wie Dänemark. Aus dieser Katastrophe ist wohl das vorbildliche Modell von Kopenhagen entstanden. Aber im Prinzip haben die Dänen – außerhalb von den Kantinen in Kopenhagen – das gleiche Problem wie wir: völlig übermäßige Fleischproduktion und zu viel Konsum. Wenn alle nur noch Bio essen, könnten sie ihr Land zwar ernähren, aber nicht mit dieser Masse an Fleisch. Das müsste dann wieder importiert werden, was nicht Sinn von Bio ist. Es hilft dort wie hier nur, den Fleischkonsum zurückzufahren.

The European: Der Wissenschaftler Mark Post aus Maastricht forscht an Fleisch, das im Labor wächst, ganz ohne tote Tiere. Das hört sich doch nach einer guten Alternative an. Warum sind Sie dagegen?
Thurn: Post sagt, er habe die Lösung: Er könne Fleisch mit weniger Energie und Wasser herstellen. Er vergleicht sein Laborfleisch aber mit der Massentierhaltung. Da hat er natürlich eine bessere Ökobilanz – aber nur, weil die Massentierhaltung so dermaßen schädlich für unseren Planeten ist.

The European: Und im Vergleich zur Kuh auf der Weide?
Thurn: Da kommt man zu einem ganz anderen Schluss. Die hat zum Teil sogar einen positiven Klimaeffekt, weil durch Gras so viel CO2 im Humus gebunden wird. Die Reihenfolge muss also lauten: Massentierhaltung, Laborfleisch, Kuh auf der Weide.

The European: Welche Alternativen sehen Sie für Entwicklungsländer?
Thurn: Insekten sind da viel zukunftsträchtiger als Laborfleisch. Die Welternährungsorganisation ist davon überzeugt, dass bis 2030 Insektenfarmen – wie sie zum Beispiel in Thailand schon existieren – zehn Prozent der Proteinversorgung der Welt übernehmen können.

The European: Igitt, Insekten?
Thurn: Das ist weniger ein Modell für Europa und Nordamerika, wo die Menschen kulturell nicht daran gewöhnt sind, Insekten zu essen. Aber in Afrika ist das eine grandiose Geschichte für Kleinbauern, denn Insekten sind die besten Futterverwerter unter allen Tieren. Um ein Kilo Insekten zu erzeugen, braucht man bloß 1,3 Kilo Futter. Es ist Wahnsinn, wie direkt die das ansetzen.

The European: Ich kann mir so eine Farm bildlich nicht richtig vorstellen …
Thurn: Dafür braucht man gar kein großes Kapital. Für Grillen reicht zum Beispiel eine Wanne mit Eierkartons, wo die sich aufhalten können. Zum Fressen legt man ihnen Erntereste vom Feld hinein, und nach 30 Tagen sind sie so weit.

„Je feiner die Wurst, desto weniger weißt du, was drin ist“

The European: Können urbane Farmen eine weitere Alternative sein?
Thurn: Der ehemalige Basketballspieler Will Allen hat in seiner Urban Farm in Milwaukee zum Beispiel das Aquaponic-System entwickelt. Das ist der Versuch, eine Art Kreislauf zwischen der Fischzucht und dem Gemüseanbau herzustellen.

The European: Wie funktioniert das?
Thurn: Man hat einen Tank, in dem man Fische züchtet. Deren Ausscheidungen muss man normalerweise aus dem Wasser filtern. Und was sind die besten Filter? Pflanzenwurzeln, weil die Nitrat für ihre eigene Ernährung entnehmen. Also werden auf den Tanks essbare Pflanzen angebaut, deren Wurzeln das Wasser reinigen. Und die Erntereste kann man dann wieder an die Fische verfüttern. Zwar wird da immer noch ein bisschen zugefüttert, aber das ist eine wunderbare Möglichkeit, sowohl tierisches als auch pflanzliches Eiweiß zu erzeugen – mitten in der Stadt.

The European: Apropos Fisch: Die Meere sind überfischt. Sollen wir aus dem Blickwinkel der Nachhaltigkeit auch auf Fisch verzichten, oder sind Aquakulturen okay?
Thurn: Auch da muss man differenzieren. Kulturen mit fleischfressenden Fischen wie Lachsen sind nicht vorteilhaft. Da füttert man sehr viel mehr Substanz, um ein Kilo Fisch zu bekommen, als bei pflanzenfressenden Fischen wie Tilapia (Nilbarsche). Wenn wir davon ausgehen, dass der Mensch tierisches Eiweiß braucht, dann sind Insekten und pflanzenfressende Fische das Beste, um den Planeten und seine Ressourcen zu schonen.

The European: Der Chef von Rügenwalder Mühle, Christian Raufus, sagte kürzlich, Wurst sei die Zigarette der Zukunft. Künftig würden Fleischesser wie Raucher geächtet. Deshalb werde jetzt verstärkt vegetarische Wurst gemacht. Wie sehen Sie diese Entwicklung?
Thurn: Diese intoleranten Tendenzen in der Bewegung, die Fleischesser verurteilen, sind mir zuwider. Man muss bedenken, dass viele vegane Produkte wie zum Beispiel diese Rügenwalder-Wurst hoch verarbeitet sind. Da weiß man gar nichts mehr über die Zutaten. Mein Opa war Metzger. Er sagte immer: „Je feiner die Wurst, desto weniger weißt du, was drin ist.“ An diesen Leitspruch halte ich mich.

The European: Wie viel Fleisch essen Sie selbst?
Thurn: Früher habe ich fast täglich was gebrutzelt. Auch weil es so schön einfach ist. Aber seit ich mich mit dem Thema Fleisch näher befasse, habe ich meinen Konsum bestimmt um zwei Drittel reduziert. Wenn man mal in einem Stall mit fünfhunderttausend Hühnern gefilmt hat, will man das 2,99-Euro-Hühnchen vom Discounter einfach nicht mehr.

The European: Fällt Ihnen der Verzicht schwer?
Thurn: Das hat immer mit den Alternativen zu tun. Wenn die vegetarische Option im Restaurant mal wieder nur Tofu ist, lieblos gemixt mit einer Gemüsebeilage, ist es schwer. Aber in den Großstädten findet man mittlerweile echt gute Lokale. Ich brauche keinen Pseudo-Fleischersatz. Eine schöne Mischung aus Getreide, Hülsenfrüchten und Gemüse – dann vermisse ich nichts.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Hans-Peter Repnik: „Verhinderungsstrategien helfen niemandem weiter“

Fleisch

Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 4/2015.

Darin geht es u.a. um die Zukunft des Fleisches. Wir führen eine Debatte darüber, was morgen auf den Teller kommt. Dazu: Eine Bilanz nach sechs Monaten Mindestlohn, die Zukunft des jüdischen Lebens in Deutschland, das zweifelhafte Phänomen des Massentourismus und die Digitalisierung des Museums.

Sie können es hier direkt bestellen.

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