Euer Hass ist unser Ansporn. Joachim Gauck

„Originalität ist ein ziemlich absurdes Konzept“

Immer mehr Daten, immer intelligentere Maschinen: Martin Eiermann spricht mit dem britischen Autor Tom Chatfield über unser Verhältnis zu Technologie, die Zukunft des Internets, den Medienwandel und Geeks.

The European: Sie beschreiben sich auf Twitter als Klavierspieler, als Teetrinker – und als „Geek“. Lassen Sie uns über diese Selbstbeschreibung reden.
Chatfield: Zum Teil ist das einfach ein nach außen gerichtetes Label. Aber ich interessiere mich wirklich für etwas, das sich vielleicht als „Geekokratie“ beschreiben lässt: Es ist heute okay, wenn man mit viel Elan über Informationstechnologien redet – nicht, weil es ein Fetisch wäre, sondern weil man den kulturellen Einfluss solcher Technologien wertschätzt. Durch den technologischen Fortschritt verändern sich alle möglichen Dinge: Literatur, Kunst, Politik oder das geschriebene Wort.

The European: Ein Geek muss kein Spezialist sein?
Chatfield: Ich sehe mich zumindest nicht so. Ich habe Interessen und Leidenschaften, die mich in ganz unterschiedliche Richtungen führen. Ein Geek ist vor allem ein Enthusiast. Das Schöne am Internet ist, dass man nie allein sein muss. Ein Enthusiast kann andere Enthusiasten finden, Information und so weiter. Das hat einen enormen Einfluss auf unsere Kultur: Auf die gesellschaftliche Partizipation, auf Kreativität, manchmal sogar auf neue Formen des sozialen Engagements.

„Wir haben uns selbst zum Teil der digitalen Welt gemacht“

The European: Man kann auch kritisch anmerken: Geek zu sein heißt, in einer stark selbstreferenziellen Welt zu leben, in der die kleinsten Probleme plötzlich ins Zentrum des Universums zu rücken scheinen.
Chatfield: Wir sollten die Geek-Kultur schätzen, aber niemals unkritisch betrachten. Es wäre falsch, Technologie zum Fetisch zu machen und jedes Problem als Nagel zu sehen, das sich mit dem Hammer digitaler Technologien in die Wand hauen lässt. Und wir dürften Priorisierung und Proportionalität nicht aus den Augen verlieren. Es gibt auf Wikipedia viele Artikel über „Star Wars“, die ausführlicher und besser recherchiert sind als Artikel über Dinge, die nach jedem vernünftigen Maßstab ganz einfach wichtiger sind: der Zweite Weltkrieg, der Marxismus, die Biografien wichtiger historischer Akteure. Um Umberto Eco zu zitieren: Wenn jeder Film ein Kultfilm ist, dann riskieren wir, nicht mehr das wirklich Wichtige herausfiltern zu können. Es ist schön, dass wir die Geek-Kultur feiern, aber wir müssen trotzdem noch in der Lage sein, zu sagen: Der Zweite Weltkrieg ist wichtiger als „Star Wars“. Ansonsten bleibt uns am Ende nur eine solipsistische und realitätsferne Kultur.

The European: Sehen Sie das Internet vor allem als eine Plattform zum Informationsaustausch oder als Medium zur Interaktion mit anderen?
Chatfield: Der Triumphzug sozialer Medien ist für mich ein Beweis für das universelle Verlangen des Menschen, so viel menschliches Chaos wie möglich in die Welt der Informationen zu importieren. Wir haben uns selbst zum Teil der digitalen Welt gemacht. Gleichzeitig haben wir aber auch viele neue Informations-Silos geschaffen, Facebook beispielsweise. Informationen sind heute in verschiedenen Systemen an verschiedenen Orten zu finden. Das Netz ist also kein monolithisches Ding – und die Herausforderung ist es, zu verstehen, worin genau die Unterschiede zwischen verschiedenen Plattformen liegen.

The European: Anders gesagt: „Das Internet“ gibt es nicht.
Chatfield: Je stärker Technologie zum ganz normalen Bestandteil dessen wird, was wir tun und wer wir sind, je normaler es wird, auf komplexe Informationsregister zuzugreifen, desto weniger dürfen wir in allgemeinen Kategorien denken. Vielleicht ist es sinnvoll, im Plural von „Internets“ zu sprechen und damit die Vielzahl von digitalen Ökosystemen zu betonen – und alle ihre jeweiligen Vorzüge, Potenziale, Risiken und Rattenschwänze. Wenn Sie auf Google nach englischsprachigen Webseiten suchen, ignorieren Sie wahrscheinlich trotzdem 99 Prozent des Webs.

The European: Wie definieren Sie „Technologie“?
Chatfield: Man kann mit den Griechen beginnen: „tekhno“ und „logia“, die Diskussion menschlichen Schaffens. Wenn wir digitale Technologien beschreiben, und den Menschen als technologiebegabtes Wesen, dann reden wir über einen sehr konkreten Bereich der künstlich geschaffenen Welt. Um den Computerwissenschaftler Bran Ferren zu paraphrasieren: „Technologie ist etwas, das noch nicht funktioniert.“ Irgendwann waren auch ein Bleistift oder ein Stuhl einmal Technologien, heute sind das einfach Gegenstände. Wenn ich also von Technologien rede, dann meine ich damit vor allem interaktive Technologien: auf Binärcode basierende digitale Technologien, Nullen, Einsen, und die ganze Hardware und Infrastruktur, die dazu notwendig ist. Und auch die Möglichkeiten neuer Codes.

The European: George Dyson vergleicht die Evolution von Computercode mit der biologischen Evolution. Selbst wenn wir diese Analogie nicht vollständig akzeptieren, stellt sie trotzdem die wichtige Frage danach, was wir eigentlich meinen, wenn wir von „Leben“ oder „Intelligenz“ sprechen. Wir gehen beispielsweise instinktiv davon aus, dass Leben kohlenstoffbasiert sein muss. Aber man könnte sagen: Das ist eine sehr verengte Sichtweise, die lediglich aus unserer begrenzten Lebenswelt heraus abstrahiert.
Chatfield: In der Literatur und in der Philosophie werden solche Fragen seit Langem gestellt. Ich bin immer etwas skeptisch gegenüber techno-deterministischen Sichtweisen. Das ganze Gerede von Ökosystemen und Evolution ist sehr eloquent und nützlich, aber die Gefahr ist, dass wir Technologie als etwas Natürliches sehen, auf das wir keinen Einfluss haben und dem wir nicht entkommen können. Aber die Technologien, von denen wir hier sprechen, sind von uns selbst geschaffen worden. Wir können sie verstehen, kritisieren, regulieren und falls nötig verändern.

„Wir brauchen dringend eine Ethik für Systemdesign“

The European: Aber würden Sie argumentieren, dass Technologien lediglich Werkzeuge sind, die keinen Effekt auf unser Verhalten und unsere Identität haben?
Chatfield: Es ist kaum möglich, über die Natur des Menschen nachzudenken, ohne dabei über unsere Werkzeuge zu sprechen. Der Autor Brian Christian hat ein paar ganze interessante Sätze zur zunehmenden Intelligenz von Maschinen aufgeschrieben. Er sagt: „Wir sollten froh sein und die Herausforderung annehmen, weil sie uns dazu auffordert, präziser zu definieren, was wir eigentlich meinen, wenn wir von menschlichem und ethischem Streben sprechen.“ Die Früchte unseres Geistes stellen uns auf den Prüfstand. Ich frage mich, ob wir irgendwann die strikte Trennung zwischen „Leben“ und „Nicht-Leben“ aufgeben müssen und uns auf eine differenziertere Art von Maschinen abgrenzen werden. Die Arbeit von Peter Singer zeigt vielleicht, wo es hingehen kann. Er schreibt über die Rechte von Tieren.

The European: Damit sind wir doch wieder bei der Evolution. Glauben Sie, dass die biologische und die technologische Welt miteinander verschmelzen?
Chatfield: Wir wissen nicht, ob wir irgendwann einmal in einem Kurzweil’schen Universum leben werden, in dem Maschinen ein Gewissen haben – ich bin eher skeptisch gegenüber solchen Theorien, auch weil sie unsere Sicht auf die Gegenwart verzerren. Wenn sich etwas verändert, dann sollten wir pragmatisch darauf reagieren und uns beispielsweise an alten ethischen Idealen orientieren: Was ist moralisch gut, und was heißt es, ein erfülltes Leben zu führen? Am Ende richten wir über uns selbst. Wir haben keine andere Messlatte außer dem menschlichen Moralverständnis. Ich sehe pseudo-religiöse Debatten eher als unproduktiv, aber ich glaube, dass wir dringend eine Ethik für Systemdesign brauchen. Das gilt für E-Mail-Systeme genauso wie für militärische Drohnen. Welchen Effekt haben diese Systeme auf unser Leben und mit welchen Konsequenzen hat die Welt zu rechnen?

The European: Dann lassen Sie uns über Systemdesign sprechen. An welchen Parametern sollte sich die Infrastruktur des Netzes orientieren, um den Informationsaustausch auch weiterhin zu ermöglichen?
Chatfield: Netzneutralität ist beispielsweise eine wichtige globale Bedingung. Die grundlegende Infrastruktur des Netzes muss so organisiert sein, dass die Menschen einander finden können, ohne zensiert oder ausgenutzt oder überlistet zu werden. Wir sind auch gut darin, uns selbst zu überlisten, daher sind Medienkenntnisse so wichtig. Nicht jeder von uns muss programmieren können, aber jeder sollte wissen, dass Programmiercodes existieren. Eine weitere Frage ist die nach Anführern und Entscheidern. Ich glaube nicht an das Ideal einer führerlosen Bewegung, sondern lediglich an horizontale Informationshierarchien. Das Wort mancher Menschen wird immer mehr Gewicht haben als das Wort anderer. Diese Menschen beeinflussen, was wir kaufen, wen wir wählen oder manchmal sogar für wen wir zu sterben bereit sind. Die Frage ist also: Wie lassen sich die positiven Effekte von Hierarchien maximieren? Ein Beispiel: Standard-Einstellungen haben einen enormen Einfluss auf das Nutzerverhalten im Netz. Wir können also fragen: „Wem nützen diese Einstellungen? Dienen sie vor allem dem Verkauf von Werbung, oder haben die Nutzer einen Vorteil aus bestimmten Einstellungen?“

The European: Eine Geschichte des Netzes geht so: „Am Anfang war das Internet ein anarchistischer, kreativer Raum. Im Laufe der Jahre sind wirtschaftliche Interessen immer stärker geworden. Das freie Web ist ersetzt worden durch abgegrenzte Plattformen und Apps. Das innovative Potenzial des Internets ist an die Kandare gelegt.“ Sehen Sie das genauso?
Chatfield: Sie können das auch beschreiben als die Entwicklung vom Spartenphänomen zum Massenphänomen zum universellen Phänomen. Tim Wu beschreibt die Entwicklung des Netzes von Offenheit und Experimentierfreude hin zur Kodifizierung und zu digitalen Monopolen. Ich glaube, dass das Netz überraschend gut darin war, sich diesem Trend zu widersetzen. Beide Prozesse laufen parallel weiter.

„Das Internet ist von vielen für viele gemacht – und nicht von einem Anbieter“

The European: Einige wenige Firmen dominieren den täglichen Informationsfluss und kontrollieren die Basis-Infrastruktur.
Chatfield: Es stimmt, dass manche Akteure immer größer geworden sind und dass Kontrolle über die Infrastruktur auch Kontrolle über das Netzwerk bedeutet. Aber das Internet als Medium hat sich nicht verändert – wir arbeiten immer noch mit den ursprünglichen Protokollen. Viele Dinge, die auf dieser Basis entwickelt wurden, sind weiterhin offen. Die Frage ist: Wird die Hardware der Zukunft diese alten Protokolle weiterhin unterstützen, oder wird irgendwann nur noch das Neue funktionieren?

The European: Der Durchschnittsuser legt vielleicht sogar mehr Wert auf die einfache Nutzbarkeit als auf die Offenheit des Netzes.
Chatfield: Bei dieser Frage ist es verlockend, idealistisch oder versnobt zu argumentieren. Wenn wir allerdings wirklich etwas ändern wollen, dann müssen wir uns bewusst machen, was die Nutzer wollen. Die besten Intentionen sind solche, die reale Bedürfnisse befriedigen. Viele sehen das Netz sicherlich als wild und gefährlich und freuen sich, wenn ihnen bestimmte Entscheidungen abgenommen werden. Davon hat man einen sehr konkreten Vorteil – und die möglichen negativen Konsequenzen sind vergleichsweise weit weg.

The European: Müssen wir wieder verstärkt darüber reden, was alles im Besitz der Allgemeinheit sein sollte?
Chatfield: Ja. Es gibt ein paar „walled gardens“ – Apple, Amazon und Teile von Google –, gegen die ein Wettbewerb schwierig ist. Aber Offenheit kann eine gute Geschäftsstrategie sein. Wir können heute mit vielen verschiedenen Geräten ins Netz gehen und ich glaube, das ist eine einzigartige Chance für Dienste, die offen sind und überall funktionieren. Das sagt meiner Meinung nach etwas über die Fähigkeit des Netzes, sich der Monopolisierung zu widersetzen. Das Internet ist von vielen für viele gemacht – und nicht von einem Anbieter.

The European: Sie schreiben für die BBC und sind als Autor tätig. Die Medien verändern sich – wie verändert sich dadurch Ihre Arbeit?
Chatfield: Grundsätzlich finde ich gut, was passiert. Wir können uns ewig über die wirtschaftlichen Konsequenzen unterhalten, aber es ist schön, dass Autoren jetzt ein bisschen von ihrem Thron gestoßen werden. Dieser Thron war sowieso immer nur eine Illusion. Es tut den Medien gut, wenn die Menschen mit ihrer eigenen Stimme sprechen können, anstatt durch Autoren bevormundet zu werden. Ich stelle fest, dass ich mich nicht mehr so stark auf die Reputation einer Institution berufen kann wie in der Vergangenheit. Man ist relativ nackt und hat die Pflicht, interessant zu schreiben. Kritiker sagen, dass das alles sehr darwinistisch ist und lediglich zu mehr Sensationsjournalismus führt. Das ist teilweise richtig, aber es gibt weiterhin das Verlangen nach anderen, guten Inhalten. Als Autor muss man heute seine Leserschaft für sich gewinnen. Man kann um seine Worte kämpfen und für sie werben.

„Es war nie leichter, einfachen Content zu produzieren“

The European: Die wichtigste Person ist vielleicht nicht mehr der Redakteur, der die Tageszeitung zusammenstellt, sondern das Kollektiv der Leser, das Artikel kommentiert und über soziale Netzwerke mit einer persönlichen „Gefällt mir/Gefällt mir nicht“-Einschätzung verbreitet.
Chatfield: Ich hoffe, dass ich nicht nur gelesen werde, weil ich für die BBC schreibe, sondern weil manche meiner Gedanken woanders nicht zu finden sind. Der Lohn für intelligentes und einzigartiges Schreiben ist höher als jemals zuvor. Und mir gefällt es, dass ich die Kommentare der Leser mitverfolgen kann und dass ich meine Argumente vortragen kann, ohne mich dabei hinter einem institutionellen Vorhang verstecken zu müssen. Langeweile wird nicht toleriert. Ich halte es also für falsch, zu sagen, dass der Marktplatz der Ideen nur durch den kleinsten gemeinsamen Nenner bestimmt wird. Ich bin Idealist: Ich überschätze meine Leser lieber, als dass ich sie unterschätze. Hinter Kritik an der „Demokratisierung des Wissens“ steckt oftmals nicht viel mehr als eine gute Portion Verzweiflung und Verachtung.

The European: Die Herstellung von Inhalten ist oftmals teuer, Aggregation ist günstig. Wie verändert diese Dynamik die Medien?
Chatfield: Es ist eigentlich paradox, weil es nämlich nie leichter war, einfachen Content zu produzieren. Aggregation ist gewissermaßen ein Nebenprodukt der Menge an Inhalten, die heute verfügbar sind. Die Frage, die wir uns also stellen sollten, ist: Was ist sinnvolle Aggregation und was ist sinnlose? Thomas Mann hat einmal gesagt, dass wir Dinge nicht erschaffen, sondern lediglich auswählen. Wir komponieren. Autoren haben zum Teil schon immer so gearbeitet. Die digitale Kultur konfrontiert uns jetzt auf eine angenehme Weise mit der alten Weisheit, dass wir alle Teil des menschlichen Ideenzyklus sind: Ideen kommen und gehen, und wir müssen auswählen und sortieren. Originalität ist eigentlich ein ziemlich absurdes Konzept.

The European: Auch eine Komposition kann originell sein.
Chatfield: Aus intellektueller und linguistischer Sicht ist das Wort komisch: Originell zu sein ist eine Aspiration, keine Beschreibung. Ideen entstehen nicht einfach aus dem Nichts. Ich rede lieber von Inhalten, die eine persönliche Signatur tragen, wo also ein Mehrwert erkennbar ist. Ich sehe Aggregation anders als viele andere also nicht als Bedrohung. Klar, Algorithmen-Aggregation kann Probleme verursachen – Google News zum Beispiel – wenn Inhalte einfach benutzt werden, ohne die Urheber zu nennen. Das ist wirklich ein Problem. Es ist sehr schwer, der Versuchung zu widerstehen, für sehr wenig Geld sehr starke Inhalte zu aggregieren. Wenn Aggregation wirklich von Menschen gemacht ist und Mehrwert liefert, dann ist sie auch nicht billig. Wenn uns soziale Medien eins klarmachen sollten, dann das hier: Wir wollen keine nackten Informationen.

The European: Damit sind wir wieder bei der Frage, wo denn die Zukunft des Netzes liegt: im Finden von Informationen, oder in interaktiven Netzwerken?
Chatfield: Google ist unübertroffen, wenn es um Algorithmus-gestützte Empfehlungen geht. Aber es hat sich herausgestellt, dass die Leute mehr wollen als gute Links. Vielen Leuten geht es nicht um irgendwelche Informationen, sondern darum, was diese Person oder jene Person zu sagen hat. Es ist meiner Ansicht nach fair zu sagen, dass Google davon am Anfang überrascht worden ist. Alles hat eben seine Zeit. Was wir heute sehen, ist, dass Trägheit nicht mehr funktioniert. Zeitungen haben viele Dinge richtig gemacht, aber sich eben auch viel erlauben können, weil es durch die teure Druck- und Distributionsinfrastruktur kaum Rivalen gab. Jetzt müssen sie sich dem Markt stellen. Das ist manchmal ganz schön hart und tragisch, aber es zeigt auch, dass es anderorts bessere und attraktivere Angebote gibt.

„Digitale Daten sind nicht immer hilfreich“

The European: Ist das Aufbrechen veralteter Strukturen es wert, dass dabei Zeitungen verschwinden, die zwar kein tragfähiges Geschäftsmodell haben, aber weiterhin guten Journalismus machen?
Chatfield: Ich weine den mittelalterlichen Mönchen nicht nach, auch wenn die von ihnen geschriebenen Bücher sicherlich sehr schön anzusehen sind. Aber ich will hier nicht auf den Gräbern der Zeitungen tanzen, weil ich selbst auch viel von dem schätze, was derzeit verloren geht. Ich will diesen Prozess eigentlich lieber beschreiben, als ihn zu kommentieren. Es ist einfach, sich seine Argumente selektiv herauszusuchen und dann etwas zu sagen, was zur eigenen Agenda passt. Das ist aber meistens nicht sonderlich interessant. Besser finde ich es, genau hinzusehen, um zu verstehen, was da eigentlich vor unserer Nase passiert.

The European: Die US-Staatsbibliothek hatte vor einer Zeit angekündigt, alle amerikanischen Tweets archivieren zu wollen. Das ist jetzt doch etwas komplizierter als gedacht, aber wir können uns anhand dieser Debatte eine wichtige Frage stellen: Wie wichtig ist das Vergessen in einer Welt, in der immer mehr Informationen archivierbar sind?
Chatfield: Zu einem gewissen Grad lagern wir unsere Erinnerung an Maschinen aus. Wichtig dabei ist, dass wir richtig priorisieren. Welche Informationen sollen weiterhin verfügbar sein und welche nicht? Wenn sich alle Tweets in einem offenen Format archivieren lassen – warum nicht, das wäre doch ein fantastischer Fundus an Daten. Aber digitale Daten sind nicht immer hilfreich. Nicholas Carr weist zu Recht darauf hin, dass das menschliche Gehirn anders funktioniert als der Speicher eines Computers. Debatten über Politik, Kunst und Kultur basieren teilweise auf der Summe an Eindrücken und Emotionen, die wir mit uns herumtragen. Wer also glaubt, dass wir Debatten über Recht und Unrecht künftig allein auf Basis digitaler Daten führen können, ist ein Narr. Es geht nicht ohne menschlichen Verstand und Gesetzgebung.

Übersetzung aus dem Englischen.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Julia Seeliger: „Wir wollen das Lese- und Schreibinternet“

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