Mir sind Kopftuchmädchen lieber als Arschgeweihmädchen. Peter Gauweiler

„2011 war ein schlechtes Jahr für böse Jungs“

Als Aktivist hat Srdja Popovic maßgeblich dazu beigetragen, den serbischen Autokraten Milosevic zu stürzen. Heute vermittelt sein Institut CANVAS Revolutions-Expertise an Aufständische in der ganzen Welt. Mit Florian Guckelsberger sprach er über die Arabellion, die Rolle von Facebook und Co. bei Umstürzen und die Grenzen seiner Revolutions-Beratung.

The European: Herr Popovic, Ihre Arbeit will Revolutionen durch Wissenstransfer vereinfachen. Wie läuft das Geschäft?
Popovic: Es ist ziemlich überwältigend – wir arbeiten mit Aktivisten in verschiedenen Ländern zusammen und sind gleichzeitig in Gesprächen mit diversen Universitäten, die Kurse vorbereiten und die globalen Konflikte erforschen und analysieren. Voriges Jahr war ich 93 Tage unterwegs und bin insgesamt 104.364 Meilen geflogen. Es ist aufregend, immer in Bewegung zu sein.

The European: Eine Frage an den Insider – wo wird als Nächstes eine revolutionäre Bewegung entstehen?
Popovic: 2011 war ein schlechtes Jahr für die bösen Jungs. Wenn Ihnen jemand Ende 2010 erklärt hätte, dass innerhalb von zwölf Monaten Mubarak und Ben Ali zurücktreten und vor Gericht landen würden, dass Gaddafi, bin Laden und Kim Jong Il umkommen, dass Präsident Saleh im Jemen unter Druck sein würde, Assad in Syrien international isoliert und Ratko Mladic im Gefängnis, dann hätten Sie diese Person für verrückt erklärt. Es ist schwer zu sagen, was 2012 passieren wird. So viele verschiedene Prozesse sind in Gang gesetzt. Im Nahen Osten befinden sich viele Länder im Übergangszustand, in Syrien haben wir eine ernste Krise, in Burma nimmt Aung San Suu Kyi an der Wahl teil, und zehn weitere Länder stehen auch vor entscheidenden Wahlen.

„Die Helden einer Revolution sind die Aktivisten vor Ort“

The European: Ihre Arbeit hat direkte politische Konsequenzen. Wenn Sie um Rat gefragt werden, welche Kriterien wenden Sie an? Wann ist eine Revolution oder eine Volksbewegung legitim?
Popovic: Die Helden einer Revolution sind immer die mutigen Aktivisten vor Ort, diejenigen, die sich gegen Unterdrückung wehren müssen. Wir sind nur ein paar ausländische Berater. Das heißt auch, dass es die Arbeit der Menschen vor Ort ist, die politische Veränderung bewirkt. Unser Beitrag ist nur, allgemeines praktisches Wissen zur Verfügung zu stellen. CANVAS bietet keine politische Beratung an und mischt sich auch nicht in lokale Konflikte ein. Es wäre ein großer Fehler, wenn gewaltlose Bewegungen einfach auf uns Ausländer hören und keine eigene Strategie und Taktiken entwickeln. Gewaltloser Widerstand kann nur dann erfolgreich sein, wenn er vor Ort geplant und umgesetzt wird.

The European: Haben Sie keine Angst, dass Ihre Arbeit für falsche Zwecke benutzt wird? Gibt es eine Bewegung, die Sie im Nachhinein lieber nicht beraten hätten?
Popovic: CANVAS geht es um Informationsvermittlung, nicht um das ideologische oder politische Organisieren. Wir sehen die Frage der Gewaltlosigkeit mehr als strategische Entscheidung, nicht als moralischen Wert. Seit Gandhi und Martin Luther King ist Gewaltlosigkeit die favorisierte Strategie für Bewegungen, die sich militärisch extrem im Nachteil sehen. Eine wichtige Frage für uns ist, ob eine Bewegung es wirklich ernst mit der Gewaltlosigkeit meint. Das müssen wir wissen, bevor wir mit ihnen zusammenarbeiten. Unser Ziel ist es nicht, einzelne Diktatoren aus dem Weg zu räumen. Wir wollen die Botschaft verbreiten, dass die Macht beim Volk liegt. Momentan öffnet sich ein Fenster für diese Diskussionen. Wir wollen der Welt zeigen, dass gewaltloser Widerstand ein wichtiges Werkzeug für den Kampf um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte sein kann.

Das hat mehrere Komponenten: Zum einen wollen wir eine internationale Bildungskampagne starten. Zum anderen wollen wir permanente Institutionen schaffen. Das Wissen von Gene Sharp oder CANVAS sollte zum Grundstock des Wissens von Universitäten, Entscheidungsträgern, Diplomaten, Journalisten und sogar Geheimdienstlern gehören. Es ist komisch, dass all diese Menschen immer noch sehr überrascht reagieren, wenn irgendwo auf der Welt eine gewaltlose Widerstandsbewegung einen Diktator stürzt. Auf unser Wissen kann man an der Columbia University zugreifen, am Colorado College oder an der Rutgers University. Unsere Bücher gibt es kostenlos im Netz. Wer glaubt, dass unser Wissen hilfreich ist, kann darauf zugreifen. Unsere Mission ist es, das Wissen weit zu verbreiten.

The European: Kritiker werfen Ihnen vor, von westlichen Staaten finanziert zu werden und ergo auch deren Interessen zu vertreten. Was sagen Sie dazu?
Popovic: Die Geschichte vom „Revolutionsexport“ ist ziemlich naiv und wird vor allem von staatlichen Medien aus Ländern wie Weißrussland, Iran, Syrien oder Russland verbreitet. Die Idee ist, dass man nur eine Million Dollar, einen geheimen Plan, ein paar Serben mit Koffern und etwas Zündstoff braucht, und schon marschieren die Menschen auf der Straße. Leider funktioniert das nicht – ansonsten wäre die Welt in ein paar Monaten demokratisiert. Bewaffnete Revolutionen passieren anders. Unter Umständen reichen schon eine Handvoll Kämpfer unter einem Anführer wie Che Guevara, um eine Fernsehstation oder einen Flughafen einzunehmen und die Regierung zum Einknicken zu bringen. Für gewaltlosen Widerstand brauchen Sie Hunderttausende von Menschen. Und diese Menschen lassen sich nur von lokalen Visionen motivieren. Die Menschen sind bereit, sich für die eigene Familie oder das eigene Land verhaften zu lassen, aber sicherlich nicht für ein paar Ausländer. Daher bekommt diese Erzählung auch immer mehr Risse. Mubarak und Ben Ali hatten schließlich enge Beziehungen zum Westen und haben viel Geld von dort bekommen. Nein, gewaltlose Revolutionen können nicht von außen angezettelt werden.

„Wir sind unabhängig und stolz darauf“

The European: Wie finanzieren Sie Ihre Arbeit?
Popovic: CANVAS ist eine kleine und unabhängige Organisation. Wir haben fünf bezahlte Mitarbeiter und ein kleines Büro in Belgrad. Das Geld dafür kommt von privaten Spendern. Einer unserer Hauptspender ist der Geschäftsmann Slobodan Djinovic, der bereits seit der Gründung von CANVAS als Berater, Partner und Freund dabei ist. Wir haben Veranstaltungen, Vorträge und Bildungsprogramme mit mehr als 40 Partnerorganisationen auf die Beine gestellt, darunter die OSZE, Freedom House, das Entwicklungshilfeprogramm der UN, Amnesty International und verschiedene Universitäten. Wir sind unabhängig und stolz darauf.

The European: 2011 ist viel im Nahen Osten und in Nordafrika passiert. Ihre eigene Erfahrung geht auf den Aufstand in Serbien zurück. Wie sind die Situationen vergleichbar?
Popovic: Jeder Moment ist speziell und führt zu neuen Taktiken und Ideen. Gandhis Bewegung gegen die britische Kolonialherrschaft war anders als die Anti-Pinochet-Bewegung in Chile, als die US-Bürgerrechtsbewegung unter Martin Luther King, als Lech Walesas Solidarnosc-Kampagne im kommunistischen Polen, als unser Aktivismus in Serbien oder als die heutigen Bewegungen im Nahen Osten. Der verbindende Faktor ist, dass Regime auf der ganzen Welt am Ende von der Zustimmung der Menschen abhängig sind. Und dass eine vereinte, gut geplante und gewaltfreie Bewegung Erfolg haben kann. Für Autokraten ist eine solche Bewegung der Albtraum, die kann auch einem repressiven Regime den Boden unter den Füßen wegziehen und es dazu zwingen, ungewollte Zugeständnisse zu machen – oder am Ende unterzugehen.

Im Nahen Osten arbeiten viele Aktivisten unter erschwerten Bedingungen: unter autokratischen Regimen, in einem begrenzten politischen Umfeld, mit radikalislamischen Oppositionsgruppen. Das war für uns Serben einfacher: Wir mussten uns nur mit einem unterdrückerischen Regime und einer relativ demokratischen Opposition auseinandersetzen. Ein weiterer Unterschied ist das Alter. Die Bevölkerung im Nahen Osten ist im Durchschnitt deutlich jünger als in Osteuropa, in Ägypten und im Iran liegt das Durchschnittsalter bei 24. Diese Jungen und Mädchen sind bereits in eine Autokratie hineingeboren worden. Doch sie wissen, dass das Leben auch anders aussehen kann, sie haben einen offenen Geist und können über das Netz kommunizieren. In einer politisch stagnierenden Region hat das einen starken Effekt gehabt. Und ein letzter Aspekt: Die serbische Widerstandsbewegung gegen Milosevic war stark von Menschenrechten, Demokratie und Politik geprägt. Heute geht es eher um Brot-und-Butter-Themen, um soziale Gerechtigkeit.

„Neue Medien verändern die Dynamik von gewaltlosem Aktivismus“

The European: Welche Taktiken empfehlen Sie, um ein autokratisches oder unterdrückerisches Regime zu stürzen?
Popovic: Seit 2003 haben wir mit Menschen aus 46 verschiedenen Ländern zusammengearbeitet – Menschenrechtler, Umweltaktivisten in Nigeria, Friedensaktivisten in Kolumbien, indigenen Völkern in Guatemala und natürlich Aktivisten aus der sogenannten „arabischen Welt“. Unser Ziel war immer, sie in der Idee des gewaltlosen Widerstandes zu schulen: die drei Prinzipien Einheit-Planung-Gewaltlosigkeit, die Institutionen, die verändert werden sollen, eine klare Gruppenidentität und Außenkommunikation, Investitionen in die Fähigkeiten der Aktivisten, Solidarität zwischen verschiedenen Widerstandsgruppen und ein gemeinsamer Gegner. Wenn man all diese Aspekte richtig einbringt, kann eine Widerstandsbewegung von einer Handvoll Aktivisten auf Zehntausende anwachsen.

The European: Welche Rolle spielen Facebook und Twitter? Sind sie Brandbeschleuniger von Revolutionen?
Popovic: Neue Medien spielen im Alltag eine große Rolle und verändern auch die Dynamik von gewaltlosem Aktivismus. Als wir Serben 2008 SMS als Mittel zur Massenmobilisierung entdeckt haben, konnten wir noch nicht ahnen, dass das wenig später bereits als Steinzeittechnik gelten würde – noch ein Beweis, dass jede Bewegung ihre eigene Handschrift der „People Power“ hat. Bei neuen Medien geht es um drei Dinge: Sie schaffen Räume für Demokraten, untergraben die staatlich kontrollierten Medien und Propagandamaschinen und bieten neue Werkzeuge für Informationsaustausch und Massenmobilisierung. Jeder von uns kann heute zum Reporter werden. Selbst wenn klassische Medien nicht über Aufstände berichten, werden Aktivisten wahrscheinlich Videos aufnehmen und auf YouTube hochladen. Und plötzlich schaut die ganze Welt zu. So war das 2009, als wir alle die schrecklichen Aufnahmen vom Tod der iranischen Demonstrantin Neda Aga Soltani gesehen haben. Aber lassen Sie uns die Rolle sozialer Netzwerke auch nicht überschätzen. Am Ende zählen Mut und Hingabe der Menschen vor Ort. Vergessen wir nicht, dass die Chilenen den gewaltlosen Kampf gegen Augusto Pinochet ohne Handy oder Twitter gewonnen haben.

The European: CANVAS steht für „Centre for Applied Non-Violent Action and Strategies“. Doch keine Revolution ist gewaltlos, Hunderte Demonstranten sind in Ägypten oder Libyen ums Leben gekommen. Was ist da falsch gelaufen?
Popovic: Sie haben recht, der Arabische Frühling hat Opfer gefordert, mutige und oftmals unbekannte Helden – genauso wie in Indien, Südafrika, Chile, Serbien haben die Menschen ihr Leben für die Zukunft ihres Landes gelassen. Doch Ägypten und Libyen sind sehr unterschiedlich. Ägypten war meist gewaltfrei, in den 19 Tagen auf dem Tahrir-Platz ist es großteils friedlich geblieben. Die Menschen haben der Polizei Blumen gebracht und ihre Kinder auf den Militärfahrzeugen herumklettern lassen. Die Gewalt ist gestiegen, als die Bewegung ihren Fokus zu verlieren begann und der Militärrat den demokratischen Wandel blockierte.

Dann haben sich ethnische und politische Spannungen entladen und in Kairo und Alexandria für Todesopfer gesorgt. Libyen dagegen ist ein Beispiel für einen blutigen Aufstand, gefolgt von einer internationalen Militärkampagne und Bürgerkrieg. Das ist keine gute Art, um Wandel herbeizuführen. Zum einen wird viel Blut vergossen, zum anderen bietet sich keine gute Basis für demokratischen Wandel. 50 von 67 demokratischen Übergangsprozessen der letzten 35 Jahre waren das Ergebnis einer gewaltfreien Widerstandsbewegung. In ihrem Buch „Why Civil Resistance Works“, haben die beiden Forscher Maria Stephan und Erica Chenoweth 323 verschiedene Protestbewegungen zwischen 1900 und 2006 untersucht. Ihre Analyse bestätigt, dass Gewaltlosigkeit doppelt so häufig zum Erfolg führt und zehn Mal so häufig in einer stabilen Demokratie endet.

„Wir dürfen uns nicht auf den guten Willen der Politiker verlassen“

The European: Revolution ist nur die halbe Miete. Wenn der Diktator abgesetzt ist, muss eine neue – hoffentlich demokratische – Gesellschaft oftmals aus dem Nichts heraus aufgebaut werden. In Libyen sind die Probleme offensichtlich. Welchen Rat haben Sie für die Übergangsphase?
Popovic: Die Entmachtung des Diktators ist nur der erste Schritt. Danach geht es darum, eine neue demokratische Regierung zu wählen und ins Amt einzuführen und einen neuerlichen Staatsstreich zu verhindern. Nur dann kann eine Autokratie zu einer stabilen Demokratie werden. Wir wissen viel darüber, wie Protestbewegungen funktionieren und wie man gewaltfreien Widerstand organisiert. Die Herausforderung ist, auch diese weiteren Schritte zu verstehen. Es ist in der Geschichte oft passiert, dass eine friedliche Oppositionsbewegung durch einen Staatsstreich wieder entmachtet worden ist. Wir sind keine Experten in diesen Fragen, doch wir weisen bei unseren Workshops immer darauf hin, dass schon in der Frühphase eines Aufstandes Entscheidungen getroffen werden können, die langfristige Stabilität wahrscheinlicher machen.

In Serbien waren wir halbwegs erfolgreich damit. Erstens wussten wir schon zu Beginn, welche Ziele wir letztendlich erreichen wollten: freie Wahlen, Pressefreiheit, eine unabhängige Justiz, Frieden mit den Nachbarstaaten und eine Hinwendung zur EU. Es ist wichtig, die eigenen Ziele transparent zu machen. Die Menschen haben dann Vertrauen, und der eigene Fortschritt lässt sich genauer messen. Zweitens haben wir die Bedeutung des richtigen Timings erkannt. Ein Grund für die positiven Entwicklungen in Serbien war, dass wir uns auf die Präsidentschaftswahlen konzentriert haben und einen Alternativplan hatten, falls Milosevic die Ergebnisse fälschen wollte. Als er zurücktrat, stand der neue Präsident schon bereit und konnte vereidigt werden. Der Übergang konnte also nahtlos weitergehen. Drittens haben wir die neue Regierung immer daran erinnert, dass sie dem Volk verpflichtet ist.

Nach den Wahlen haben wir überall Plakate angebracht, um die gewählten Politiker auf ihre Verantwortung hinzuweisen. Darauf war ein Bulldozer, das Symbol der serbischen Revolution, und der Satz: „Serbien hat 45.000 Bulldozer und sieben Millionen potenzielle Fahrer.“ Ich glaube, das war eine wichtige Sache: Die Protestbewegung ist zur Kontrollinstanz geworden. Man braucht solche starken Kontrollen, um die Eliten unter Kontrolle zu halten. Wir dürfen uns nicht einfach auf den guten Willen der Politiker verlassen – der gesunde Zweifel ist das, was eine demokratische Gesellschaft auszeichnet.

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