Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen langen Schatten. Karl Kraus

„Man kann zweifeln, ob Merkel eine Demokratin ist“

Um krasse Aussagen ist er nie verlegen: Ein Gespräch mit Thilo Sarrazin über die deutsche Debattenkultur endet im real existierenden Sozialismus. Sebastian Pfeffer und Thore Barfuss trafen den umstrittenen Bestseller-Autor.

The European: Herr Sarrazin, was halten Sie von der deutschen Debattenkultur?
Sarrazin: Ich finde, dass sie vor dreißig, vierzig Jahren besser war. Weil die Beteiligten im Durchschnitt mehr Bildung und weniger Vorurteile hatten.

The European: In Ihrem Buch bringen Sie mehrere Beispiele für sich wiederholende Debattenmuster.
Sarrazin: Es ist ja auch ein subjektiver Eindruck von mir. Natürlich war die Welt sowieso besser, als ich jünger und gesünder war. (lacht) Ich will gar nicht bestreiten, dass ich wie viele ältere Männer einer gewissen Verklärung unterliege. Ich habe aber doch das Gefühl, dass die 1960er- und 1970er-Jahre weniger ideologisiert waren. Und weniger eindimensional.

The European: Das ist interessant, gerade im politischen Spektrum sagt man gerne, dass Parteien viel deutlicher unterscheidbar waren. Was gegen Ihre These spricht.
Sarrazin: Das ist kein Widerspruch. Die Parteien verengen doch selbst das Debattenspektrum.

The European: Wie?
Sarrazin: Das ist wie in der Musik: Sie haben einen gewissen Tonumfang und einen gewissen Lautstärkeumfang und dann schneiden Sie gewisse Frequenzbereiche ab. Dann hört sich die Musik natürlich anders an, möglicherweise harmonischer, aber das, was passiert, findet eben in einem engeren Bereich statt. Und ich weiß gar nicht, ob der Ideologie-Begriff weiterführt.

The European: Warum nicht?
Sarrazin: Wir alle handeln aus einer persönlichen Ideologie heraus. Ich selber will mich da gar nicht ausschließen. Der Einzelne ist eben nie objektiv. Darum brauchen wir immer auch den Streit und eine vielfältige Debattenkultur.

„Ich habe mich vielleicht dreimal im Leben gegoogelt“

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The European: Eines der Kapitel in Ihrem aktuellen Buch ist eine Fallstudie zu den Medienberichten und Kommentaren zu „Deutschland schafft sich ab“. Mussten Sie sich zwingen, all die Artikel zu lesen oder lesen Sie sowieso alles, was über Sie geschrieben wird?
Sarrazin: Ich habe erst einmal fast gar nichts gelesen von dem, was über mich geschrieben wird. Ich habe mich vielleicht dreimal im Leben gegoogelt. Aber der Verlag hat Presseauschnitte über mich gesammelt. Und dann habe ich zweimal eine Rezensionslektüre gemacht, einmal als ich das Vorwort zum Paperback von „Deutschland schafft sich ab“ geschrieben habe. Als ich im Herbst 2012 mit der Niederschrift von „Der neue Tugendterror“ begann, habe ich die ganze Medienresonanz des ersten halben Jahres ausgewertet. Sonst beschäftige ich mich gar nicht mit den Reaktionen.

The European: Wenn man über Medien schreibt, ist es ja ganz interessant zu sehen, wie die darauf reagieren.
Sarrazin: Das war in der Tat interessant. Das ging damit los, dass es mehrere längere Zeitungsartikel gab, die man schlecht Rezensionen nennen konnte.

The European: Warum?
Sarrazin: Weil die Autoren das Buch noch gar nicht kannten, es war ja noch nicht erschienen! Aber sie wussten schon genau, aus welchem Motiv ich das Buch geschrieben habe: Beleidigtsein. Und sie wussten natürlich auch, dass es weder des Kaufs noch der Lektüre wert sei. Diese Artikel haben mich sehr erheitert. Denn die Medien wussten ja schon anhand des Buchtitels, dass ich sie jetzt auf die Couch legen würde. Das hat ihnen natürlich nicht gefallen.

The European: Trifft es Sie, wenn zum Beispiel in der „Zeit“ steht, dass es sich bei Ihrem aktuellen Buch um die „narzisstische Kränkung eines Mannes im Unruhezustand“ handele?
Sarrazin: Das zeigt doch nur, dass derjenige das Buch gar nicht gelesen hat. Keine einzige Rezension hat eine Inhaltsangabe des Buches. Von einer negativen Rezension darf man das aber erwarten. Und gerade der Abschnitt über den eigenen Fall ist ja in einer sehr zurückhaltenden, nahezu wertfreien Diktion gehalten …

The European: … das kann man auch anders sehen!
Sarrazin: Natürlich habe ich mir den einen oder anderen ironischen Schlenker geleistet, aber ohne jeden Aspekt des Beleidigtseins. Und das übrige Buch hat mit meinem Fall gar nichts zu tun. Genau das wollten die Medien ja nicht wahrhaben, dass im Fall Sarrazin generelle Tendenzen der Medien zum Ausdruck kamen. Der Papst hat auch einen innerlichen Widerstand, ein Buch zu lesen, das alle sieben Gottesbeweise von Thomas von Aquin widerlegt. (grinst)

The European: Jetzt kann man sich das beim Papst sehr gut vorstellen …
Sarrazin: … (lacht) der würde sich aus Widerwillen schütteln!

„Man muss innerhalb der Medien ausreichend differenzieren“

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The European: Im Gegensatz zu den Medien ist er aber eine einzelne Person. Wo ziehen Sie bei „den Medien“ gegen Sarrazin die Grenze?
Sarrazin: Ich zeige im Buch die Elemente der Meinungsbildung auf. Die Medien sind vorwiegend links, nicht mal unbedingt im parteipolitischen Sinne. Und diejenigen, die in den Medien arbeiten, teilen überwiegend eine ideologisch geprägte Weltsicht. Und deshalb ist ihr Blick auf die Welt einseitig.

The European: Worauf wir hinaus wollten, ist das geschlossene Weltbild, das man sich beim Papst noch gut vorstellen kann, in einer doch sehr heterogenen Medienwelt aber kaum.
Sarrazin: Natürlich ist es bei den Medien nicht völlig geschlossen, das ist ganz klar. Und wo Hunderttausende tätig sind, gibt es immer Ausnahmen. Das ist ein bisschen wie mit der Mode.

The European: Ja?
Sarrazin: Wenn Sie durch Berlin gehen, werden Sie vielleicht Frauen mit langen Röcken und den ein oder anderen Mann im Kaftan sehen. Aber im Durchschnitt besteht die Mode aus Hosen, Jeans und kurzen Röcken. Natürlich muss man innerhalb der Medien ausreichend differenzieren. Wenn man das tut, ist es gerechtfertigt und geboten, auch Mainstream-Trends zu benennen. Und in diesem Sinne dann auch von „den Medien“ sprechen.

„Ein Arzt kann sich einen Behindertenscherz weniger erlauben als ein Arbeiter bei der Müllabfuhr“

The European: Der Untertitel des Buches lautet „Die Grenzen der Meinungsfreiheit“, die sich aus informellen Grenzen ergeben würden. Beim Lesen des Buches hat man allerdings das Gefühl, dass Sie nicht über Grenzen sprechen, sondern immer über die Konsequenzen, die sich aus dem Verletzen bestimmter Regeln ergeben.
Sarrazin: Das sind ja gerade die Grenzen! Der Mensch als ein am Überleben und sozialer Anerkennung orientiertes Wesen spiegelt diese Konsequenzen. Und diese Konsequenzen wirken wie eine Selbstzensur. Auch im Zentralkomitee bei Stalin konnte jeder alles sagen, nur wenn er vor die Tür trat …

The European: … aber das ist doch der Unterschied: Bei Stalin haben viele mit ihrem Kopf gebüßt, heute verlieren die Leute maximal ihren Job.
Sarrazin: Ich zeige doch anhand der Erfahrungen von Tocqueville in den USA um 1835, wie die soziale Ächtung als Zensurmittel wunderbar funktioniert. Und Tocqueville kommt zu dem Schluss, dass man in einer europäischen Monarchie zwar für bestimmte Meinungen ins Gefängnis kommt, es aber doch mehr gelebte Meinungsfreiheit gibt als in einem System von Selbstzensur in einer Massendemokratie. Und der Mensch hat ja ganz feine Antennen für das sozial Akzeptable. Dafür bietet sich ja auch Elisabeth Noelle-Neumanns Definition der Schweigespirale an.

The European: Wieso?
Sarrazin: Noelle-Neumann zeigt, wie solche Mechanismen wirken. Es läuft alles darauf hinaus: In jeder Gesellschaft gibt es eine Begrenzung von Meinung.

The European: Wobei man gerade mit Noelle-Neumann nur schwerlich erklären kann, warum sich Meinungen dann überhaupt wandeln. Am Ende der Schweigespirale steht keine Finalität der Meinungsbildung. Ihre Beobachtung mag also im Kleinen immer wieder zutreffen, aber nicht im Ganzen. Und das ist der entscheidende Punkt: Alles ist immer vom Kontext abhängig. Eine chauvinistische Äußerung ist im Fußballstadion ohne Relevanz. Bei einem Personalvorstand sieht das anders aus. Wo ist in Ihrer Betrachtung Platz für diesen Unterschied?
Sarrazin: Es ist ganz klar, dass es darauf ankommt, wer etwas in welchem Kontext sagt. Das wird in meinem Buch auch nicht bestritten. Und natürlich legt man an Personen des öffentlichen Lebens ganz andere Maßstäbe an als an normale Menschen. Ein Arzt kann sich einen Behindertenscherz weniger erlauben als ein Arbeiter bei der Müllabfuhr.

The European: Einige Kapitel sind wesentlich sachlicher geschrieben als andere. Wenn Sie z.B. schreiben: „Wenn jede Meinung zur Tatsache und jede Tatsache zur Meinung gemacht werden kann, wird alles möglich“, bauen Sie bewusst eine Drohkulisse auf.
Sarrazin: Das finde ich nicht! Das erste Kapitel ist als Überblickkapitel sehr abgewogen. Das zweite Kapitel behandelt meinen persönlichen Fall und angesichts der skandalösen und geradezu abstrusen Verfälschungen, die ich dort belege, finde ich meine wertende Diktion eher zurückhaltend. Und in Kapitel 3 stelle ich das auf eine breitere historische Grundlage. Ohne Ansprüche auf Vollständigkeit. Und natürlich hat das Kapitel mehr referierenden Charakter. Aber ich finde, dass sich das alles gut ergänzt.

„Ich kann viel lauter sein“

Sarrazin Bild 4

The European: Uns ging es weniger um das Analytische, sondern um die vielen Nebengeräusche. Man wird den Eindruck nicht los, dass Sie mit Absicht sehr laut waren.
Sarrazin: Ooch. Ich kann viel lauter sein! (lacht) Das ist ja ein Sachbuch, das müssen die Leute auch lesen wollen.

The European: Haben Sie eigentlich selbst eine Vorstellung davon, wer Ihre Leser sind?
Sarrazin: Zunächst bin ich mein eigener Leser. Wenn ich an dem, was ich schreibe, Gefallen finde, dann sagt die Erfahrung, dass es auch anderen gefällt.

The European: Weil Ihre Leserschaft ja auch gerne mal als die „schweigende Mehrheit“ bezeichnet wird.
Sarrazin: Die Gesellschaft für Konsumforschung hat im Spätherbst 2011 im Auftrag der „Süddeutschen Zeitung“ eine Umfrage gemacht. Dabei kam heraus, dass meine Leserschaft überdurchschnittlich gebildet ist und gar nicht mal überdurchschnittlich männlich.

The European: 65 Prozent immerhin.
Sarrazin: Generell lesen Männer mehr Sachbücher und Frauen lesen mehr Schöngeistiges.

The European: Und wie sehen Sie das mit der schweigenden Mehrheit?
Sarrazin: Ich verwende diesen Begriff nicht.

The European: Sie werfen den Medien häufiger vor, dass die ihr Buch nicht gelesen haben, wenn z.B. falsch zitiert wird. Aber haben Sie schon mal darüber nachgedacht, dass es auch Leute gibt, die das Buch nicht gelesen haben und etwas in es hineinprojizieren und sie damit instrumentalisieren?
Sarrazin: Personen des öffentlichen Lebens sind immer auch eine Projektionsfläche. Dafür ist man nicht verantwortlich. Ich bin ja vor allem für den linken Mainstream eine negative Projektionsfläche, wenn man schon davon redet. Das dominiert.

„Ich werde das Buch von Pirinçci an dieser Stelle nicht kommentieren“

The European: Also Sie haben keine Angst, dass Sie von falscher Seite vereinnahmt werden?
Sarrazin: Wenn ein Kommunist bei einer Wahlrede von Willy Brandt Beifall geklatscht hat, dann hat er das eben getan. Die Frage ist, ob das, was Brandt sagte, richtig war oder nicht.

The European: Ähnlich kontrovers wie einst Sie wird derzeit Akif Pirinçci diskutiert. Haben Sie das verfolgt?
Sarrazin: (zögert) Was soll ich dazu sagen? Ich werde das Buch von Pirinçci an dieser Stelle nicht kommentieren. Er hat von seinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch gemacht und dem einen subjektiven Ausdruck verliehen.

The European: Wir wollten auch nicht, dass Sie sein Buch loben oder dergleichen …
Sarrazin: Nur so viel: Ich habe es gelesen.

The European: Lassen Sie uns über Tabus sprechen. Sie schreiben: „Tabus verhindern die politischen Diskussionen, so dass Fragen, die viele Bürger interessieren, nicht politisch diskutiert werden.“ Sie bringen als Beispiel die Diskussion um Ihre Buchveröffentlichung und das „Lettre“-Interview. Da haben wir uns gefragt: Ist das Wort Tabu nicht zu hoch gegriffen? Es gab doch riesige Diskussionen.
Sarrazin: Nein, nein. In Kapitel 3 zitiere ich Freud und dessen Definition des Wortes Tabu. Er sagt: Das Tabu entsteht dort, wo der Ankläger auf denjenigen, der das Tabu verletzt, seine eigenen feindseligen Gefühle projiziert.

The European: Die Integration ist eines der vielen Tabus, das Sie in Ihrem Buch aufzählen. Auch da fragen wir uns: Ist das wirklich ein Tabu? Wir könnten Ihnen jetzt eine beliebige Frage zu dem Thema stellen, ohne dass jemand kommen und das tabuisieren würde.
Sarrazin: Es ist ein Tabu. Nach dem linksliberalen Medien-Mainstream ist die Aussage, dass ein gewisser kultureller und religiöser Hintergrund Deutschland nicht gut tut und im Widerspruch zur europäischen Kultur steht, ein Tabu.

The European: Aber selbst so gesehen, wäre es doch nur ein Tabu in einem bestimmten Teil der Medien?
Sarrazin: Das ist bei 80 Prozent des Medien-Mainstreams ein Tabu. Und bei der Politik auch, die müsste sonst bekennen, das sie über 40 Jahre hinweg die falsche Art von Einwanderung zugelassen hat. Und es beschränkt sich ja keineswegs auf Deutschland. Es verändert sich allerdings momentan ein bisschen.

„Man hat versucht, mich bürgerlich zu vernichten“

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The European: Woran machen Sie das fest?
Sarrazin: Zum Beispiel an dem Buch von Hamed Abdel-Samad, das gerade erschienen ist. Das ist ja interessant, wie das gelaufen ist.

The European: Abdel-Samads Buch wurde gerade nicht skandalisiert.
Sarrazin: Ich hatte hier bereits eine gewisse Vorarbeit geleistet. Und man kann das Ganze nicht so einfach skandalisieren. Er ist nun mal Ägypter. Er weiß, was er schreibt. Man versucht, es in seiner Relevanz runterzudichten. Sie finden nirgendwo in unseren Mainstream-Medien die Tatsache, dass der Islam als solcher ein Problem darstellt.

The European: Da übertreiben Sie jetzt aber.
Sarrazin: Ab und an vielleicht, aber nicht wirklich. In der „FAZ“ nicht, in der „Süddeutschen Zeitung“ schon gar nicht und in der unkritischen Provinzpresse sowieso nicht.

The European: Sie wurden zu Polittalks mit Millionenpublikum eingeladen, was für die Reichweite wichtiger ist als das, was in der „FAZ“ steht. Und wenn jemand schreibt, dass Sie falsch liegen, ist das doch auch nur Teil der Meinungsfreiheit.
Sarrazin: Die Medienmacht ist eben nicht total. Im Übrigen hat man versucht, mich bürgerlich zu vernichten. Es gab Druck von Wolfgang Schäuble und Angela Merkel auf den Bundesbankpräsidenten, mich zu entlassen. Ich habe zurückgescheut, diese Sache auszupokern. Alle Verfassungsrechtler haben mir gesagt, ich hätte gewonnen. Dann hätte der Bundesbankpräsident zurücktreten müssen, der Bundespräsident auch. Ich hätte einen Scherbenhaufen hinterlassen, das wollte ich nicht. Manchmal frage ich mich heute, ob das richtig war. Jedenfalls hat man versucht, mir die Ehre zu rauben. Am Ende ist das wegen des Widerstands der Öffentlichkeit nicht gelungen. Und was die Talkshow-Einladungen anbelangt …

The European: … ja?
Sarrazin: Ich war nach „Deutschland schafft sich ab“ exakt einmal in jeder großen deutschen Talkshow, außer bei Maybrit Illner. Zu meinem aktuellen Buch wollte mich Sandra Maischberger einladen, sie musste die Einladung aber zurückziehen, auf Weisung der WDR-Programmleitung. Wenn sie Sarrazin schon nicht skandalisieren können, wollen sie ihn wenigstens totschweigen.

„Man kann zweifeln, ob Angela Merkel eine wirkliche Demokratin ist“

The European: Noch mal, weil Sie eben Schäuble und Merkel angesprochen haben. Das Totschweigen schreiben Sie Merkel zu. Die bekannte Äußerung von ihr, Ihr Buch sei „nicht hilfreich“, vergleichen Sie mit dem Umgang der katholischen Kirche mit der Bibel im Mittelalter, die dem einfachen Volk vorenthalten wird. Ziemlich harter Tobak.
Sarrazin: (lacht) Ja, ja. Das ist nun eine der leicht ironischen Passagen, die man aber auch schon richtig verstehen kann. Nach dem Motto: Was dem Volk nicht frommt, soll es auch nicht lesen. Und man kann zweifeln, ob Angela Merkel eine wirkliche Demokratin ist.

The European: Wie kommen Sie darauf?
Sarrazin: An genau solchen Verhaltensweisen. Ich habe ja gesagt, dass man zweifeln kann. (lächelt) Hier zeigt sich eindeutig Merkels Schulung im real existierenden Sozialismus. Wenn Sie Angela Merkels Verhalten studieren, können Sie feststellen, dass sie in der DDR sehr viel gelernt hat.

The European: Behaupten Sie ernsthaft, es gäbe heute mehr Tabus als unter jemanden wie Kohl oder Schröder, mit seinem Basta – oder Franz Josef Strauß? Da waren die Meinungsvorgaben doch etwas klarer. Eine zweite „Spiegel“-Affäre wäre heute undenkbar.
Sarrazin: (überlegt) Ich halte Franz Josef Strauß im Verhältnis zu Angela Merkel für einen Musterdemokraten. Das können Sie so zitieren. (lacht)

Das Gespräch ist Teil einer Gesprächsreihe zur Debattenkultur in Deutschland. Bisher erschienen sind Rainer Brüderle und Birgit Kelle und Jörg Kachelmann.

Sarrazin Buch-Cover
Thilo Sarrazin
Der neue Tugendterror
Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland
ISBN: 978-3-421-04617-8
€ 22,99 [D] | € 23,70 [A] | CHF 32,90

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