Nicht der Staat bedroht Freiheit und Sicherheit, sondern der Rechtsbrecher. Wolfgang Schäuble

„Man sieht, wie sich Haltung zersetzt“

Roger Willemsen ist tot. Der Bestsellerautor und frühere Fernsehmoderator ist im Alter von 60 Jahren an den Folgen einer Krebserkrankung gestorben. Wir erinnern an ihn mit einem Textbeitrag.

Das Parlament beschämt sich selbst, die politische Sprache ist ruinös, Politiker werden literarische Charaktere. Nach einem Jahr im Bundestag stellt Roger Willemsen der politischen Debattenkultur kein gutes Zeugnis aus.

The European: Herr Willemsen, warum schafft es gerade das Parlament nicht mehr, der Ort politischer Debatte zu sein?
Willemsen: Diese Frage stellt sich mir auch. Das liegt zum Teil daran, dass es erstickt in Floskeln, Ritualen und höfischen Zeremonien, die weder von Erfahrung noch von Überzeugung oder Haltung zeugen. Insofern ist der journalistische Einwand gegen mein Buch, „ach wer glaubt denn noch, dass die Politik im Parlament stattfindet“, trostlos, wenn man bedenkt, dass man damit für die Politik des Heimlichen eintritt.

The European: In einem Gespräch mit Bundestagspräsident Norbert Lammert haben Sie vorgeschlagen, Kameras in die Ausschüsse zu stellen, wo ja augenscheinlich wirklich Politik gemacht wird. Lammert sagte daraufhin, Politik brauche „so etwas wie geschützte Räume der Urteilsbildung“. Das heißt doch, es kann keine öffentliche politische Debatte geben?
Willemsen: So ist es. Damit sagt er, dass der Mythos vom Hinterzimmer zu Recht existiert. Und wenn man dann weiß, welchen Lobbyaufwand Firmen und Verbände betreiben, dann ist der politische Kern dahinter durchaus der, dass von Mehrheiten gewählte Parteien mitunter Minderheitenpositionen durchsetzen. Wenn Angela Merkel, sich z.B. beim Genmais in Brüssel enthält – und dadurch kommt er –, dann tut sie das gegen 90 Prozent ihrer eigenen Wähler. Wenn sich das Parlament entschließt, Edward Snowden nicht einzubestellen, dann tut es das gegen den Willen des Großteils der Bürgerinnen und Bürger. Wir gehen schnell davon aus, dass eine parlamentarische Mehrheit auch eine Volksmehrheit vertritt. Das ist aber dauernd nicht so.

The European: Man könnte an dem Punkt auch sagen: „Da zeigt sich mal eine Form von Haltung.“
Willemsen: Das könnte man, zumindest in einzelnen Fällen, wenn es z.B. um chemische Keulen gegen Kinderschänder geht. Man weiß, zu welchem Zeitpunkt die durchsetzbar wären, und dass das Parlament da mit einer anderen Vernunft arbeitet, verstehe ich gut. Auf der anderen Seite ist es im Falle von Genmais genau diese Weitsichtigkeit, die der Regierung fehlt. Weil sie eben etwas auf ein sehr lückenhaftes wissenschaftliches Fundament stellt, was irreversibel ist und einen gigantischen Eingriff in die Natur bedeuten kann. Das muss man erkennen und dann auch sagen: Hinter der Charaktermaske von Angela Merkel, die eine freundliche, glanzlose und dann und wann leicht amüsierbare Person ist, steckt eine Entscheiderin, die sogar in den Golfkrieg gegangen wäre.

The European: Haben Sie im Parlament eine Form der Political Correctness wahrgenommen?
Willemsen: Schon. Vor allem über Redeordnungen wird versucht, Ordnungen herzustellen. Man darf bestimmte Sachen vielleicht schlechter sagen, als man sie faktisch durchsetzen kann. Aber der sprachliche Raum, in dem die Auseinandersetzungen stattfinden, ist ganz selten feierlich, aufrichtig, belastbar und ist von einer nicht diskutierbaren Haltung geprägt. Deshalb komme ich am Ende dazu, jemanden wie Norbert Geis oder Peter Gauweiler zu isolieren als Typen, die zumindest für bestimmte Standpunkte durchs Feuer gehen. Und deren Rhetorik an der Stelle beglaubigt wird von ihrem Mut, sich gegen die eigene Partei zu stellen.

„Das im Parlament Gesagte ist teilweise demaskierend“

The European: Gibt es Tabus?
Willemsen: Es gibt natürlich Tabus im Bereich des rassistischen Denkens, des Antisemitismus. Aber ich habe nicht gefunden, dass es sonst richtige Tabus gibt, die eingehalten werden. Tabu ist alles, was den Bundestagspräsidenten umgibt. Kritik an ihm kann sogar mit Saalausschluss beantwortet werden. Aber jemanden „Blödmann“ zu nennen oder wie Volker Kauder zu sagen: „dann führen Sie die Blockwarte wieder ein“, das geht alles durch. Und das ist fatal.

The European: Obwohl Politiker gerne mal über die Skandalisierungsbereitschaft der Medien schimpfen, nehmen sie es selbst mit der Etikette nicht so genau.
Willemsen: Niemand kann mit dem Parlament so schamlos umgehen, wie es mit sich selbst.

The European: Ein einziges Mal klatschen die Besucher auf der Tribüne im vorigen Jahr, und zwar als Lammert die Abgeordneten kollektiv zur Ordnung ruft. Gerade weil Applaus auf der Tribüne verboten ist, wirkt diese Szene symbolhaft.
Willemsen: Weiß Gott! Eine Lehrerin schrieb mir neulich, sie könne keinem Lehrer empfehlen, seine Schulklasse auf die Tribüne zu setzen, denn ihre sei geschockt runtergekommen. Und ich beklage das nicht, weil mir Disziplin so wichtig wäre. Sondern weil das Verhalten der Parlamentarier immer diesen Klang hat: „Es lohnt sich nicht zu hören, was Sie hier reden.“

The European: Man könnte zu dem Schluss kommen, dass es gar nicht so schlecht ist, wenn politische Debatten in Talkshows stattfinden. Da benehmen sich alle meistens deutlich besser.
Willemsen: (lacht) Dann ist nur erstaunlich, warum man immer denkt, Politik unter den Kategorien der Talkshow sei unparlamentarisch. Aber im Parlament hat die Talkshow bereits viel Definitionsmacht. Ich hätte nie gedacht, dass ich so häufig zwei Dinge hören würde. Erstens: „Das haben Sie doch im Mittagsmagazin, bei Will, Jauch oder so gesagt.“ Und zweitens: den Verweis auf Lobbyismus.

The European: Der sich gegenseitig angekreidet wird?
Willemsen: Sofort. Man rechnet sich gegenseitig vor, mit wem man wo hingeht und mit wem man gekungelt hat. Das geschieht vollkommen offen.

The European: Und wenn man von außen drauf schaut, müsste man eigentlich sagen: „Macht ihr beide, gebt ihr grad‘ zu.“
Willemsen: Genau.

The European: Bundestagspräsident Norbert Lammert fordert immer wieder mehr mediale Aufmerksamkeit für das Parlament. Ist fehlende Aufmerksamkeit wirklich ein Problem, oder sogar ganz gut?
Willemsen: (lacht) Ihre Frage ist ketzerisch, aber berechtigt. Wann immer ich hörte, dass jemand sagte: „Die, die uns draußen zuschauen oder unsere Reden nachlesen …“, musste ich denken: „Träum weiter. Und wenn doch, muss man sich fürchten, denn das im Parlament Gesagte ist in der Textanalyse teilweise demaskierend.“

The European: Haben Sie ein Beispiel?
Willemsen: Peer Steinbrück sagte mal: „Ich bin fest überzeugt, dass sich Gerechtigkeit rechnet und rechnen muss.“ Das ist letztlich ein verfassungsfeindlicher Satz! Wenn das ein sozialdemokratischer Kanzlerkandidat sagt und dann klatscht seine ganze Fraktion, möchte man wirklich fragen: „Was brummt in euren Köpfen? Wie viel Willy Brandt ist da eigentlich noch drin?“

„Der Wert der Glaubwürdigkeit ist ein fast nicht mehr verhandelbarer“

The European: Sie analysieren die Sprache des Parlaments an zahlreichen Stellen …
Willemsen: … denken Sie an den Satz aus der Kunduz-Debatte! Wir alle haben auf den Luftbildern gesehen, dass die Opfer zu einem guten Teil Kinder gewesen sind. Selbst als Laien. Und Angela Merkel kommentiert es mit dem Satz: „Wenn es zivile Opfer gegeben haben sollte, werde ich das natürlich zutiefst bedauern.“ Das ist eine Fundgrube für einen Philologen. Konjunktivisches Mitleid: Wenn tot, dann traurig, wenn traurig, dann zutiefst und wenn zutiefst, dann natürlich …

The European: … aber nicht: „Ich bin traurig.“
Willemsen: Und man gibt auch kein Anzeichen davon, dass einen das wirklich zutiefst trifft.

The European: Dabei ist die Sprache die Verbindung zum Volk und ohne sie kann man Debatte gar nicht denken. So wird doch klar, warum Bürger und Politik in anderen Sphären debattieren.
Willemsen: Da sind wir wieder bei den Ritualen. Ein Volk ist durch diese Form von Floskelhaftigkeit schlicht nicht zu finden, sondern es wird überzeugt, dass Politik von ihm nichts weiß. Wenn man sich anguckt, wie die Reden der SPD vor der Wahl geklungen haben und nach der Wahl klingen, dann kann sich niemand wundern, wenn der Wert der Glaubwürdigkeit ein fast nicht mehr verhandelbarer ist.

The European: Realpolitisch sind solche Wandlungen nachvollziehbar, eigentlich aber unmenschlich. In einem anderen Gespräch haben Sie mal gesagt: „Ein Mensch, der wäre wie das Parlament, den wollten wir nicht zum Freund haben.“
Willemsen: So ist es. Er wäre unzuverlässig, er wäre missgünstig, er wäre diskontinuierlich als Persönlichkeit, nicht belastbar und würde uns regelmäßig die allerschlechtesten Absichten unterstellen. Abgesehen davon, dass er in seinem Gefühlshaushalt auch als eher hysterisch beschrieben werden müsste.

The European: Welche Rolle spielen bei all dem die Medien?
Willemsen: Wenn man den Erfolg des Buches irgendwo fassen wollte, dann vermutlich auch in der wenig schmeichelhaften Beobachtung, dass auch der Journalismus, der das Parlament begleitet, als nicht immer besonders politikfern empfunden wird. Sondern als Teil des Systems, dem man insgesamt Skepsis entgegenbringt.

The European: Das Gefühl, dass sich im Bundestag alle sehr gut kennen, egal ob Journalist oder Politiker, trügt wohl nicht.
Willemsen: Nein, das trügt nicht. Und deshalb war auch für mein Buch die Voraussetzung, keine Hintergrundgespräche zu führen, mit keinem Parlamentarier vorher zu reden, mir von keinem Journalisten sagen zu lassen, wie der oder die ist. Sondern es buchstäblich nach dem Augenschein zu machen und mich auch zu irren, oder jemanden an einem schlechten Tag zu erwischen. Aber wissen Sie, es gibt dann auch ganz viele Themen, die im Parlament verhandelt werden, die es eben nicht in die „Tagesschau“ schaffen, die dem Parlament aber teilweise helfen könnten, einen besseren Ruf auszuprägen.

The European: Zum Beispiel?
Willemsen: Die intelligenteste Debatte, die ich gehört habe, war die über die Grenzen des Wachstums. Da wurde eine Sache wirklich mit philosophischem Pathos vorgetragen und die erschien überhaupt nirgends.

The European: Vermutlich liegt das an der Komplexität mancher Themen. Was die Reichweite betrifft, ist das Fernsehen noch immer das Nonplusultra, aber nicht jedes Thema passt in 30 Sekunden „Tagesschau“.
Willemsen: Völlig. Denken Sie einmal an den absurden Fall, dass die Kirchen wegen eines unerfüllten Verfassungsauftrags aus dem Jahr 1919 jedes Jahr knapp eine halbe Milliarde Euro überwiesen bekommen, die ihnen nicht zustehen – was sie auch eingeräumt haben. Dieses Thema schafft es kaum in eins der Leitmedien, während uns Tebartz-van Elst mit seiner vergleichsweise mikroskopisch kleinen Verschwendung über Monate beschäftigt.

The European: Oft werden Sachdebatten an Personen aufgezogen. Gern nach dem Schema X gegen Y.
Willemsen: Diese Personalisierungen sind ärgerlich. Aus dem politischem Personal machen sie letztendlich literarische Charaktere. Und wenn diese Charaktere dann finden, dass es sich nicht lohnt, eine Sache zuerst im Parlament zu sagen, sondern in einer Talkshow vorzutragen, dann wundert man sich am Ende eigentlich nur noch darüber, wie viele Gesetzmäßigkeiten der Talkshow das Parlament seinerseits aufgenommen hat.

„Man muss Politik anderswo aufsuchen“

The European: Haben Sie das Gefühl, dass auch die Politikerinnen und Politiker unter diesen Zuständen leiden?
Willemsen: Das glaube ich durchaus. Man sieht, wie sich Haltung zersetzt. Eine Haltung, die ich irgendwie doch unterstelle, wenn sich jemand in einem Wahlkreis aufstellen lässt. Und dann landet er im Ausschuss für den Güllebonus und nach zweieinhalb Jahren darf er mal acht Minuten lang im Parlament reden …

The European: … Sie schreiben, Haltung habe etwas geradezu „Unprofessionelles“ im Parlamentsbetrieb.
Willemsen: Es hat etwas Störendes. Der Mensch, der sagt: „ich kann nicht über meinen Schatten springen“ ist im Zweifel ein Hindernis.

The European: Dabei kann eine echte Debatte gar nicht stattfinden ohne Haltung und die Widersprüche, die aus ihr erwachsen.
Willemsen: Deshalb wird sie dauernd nur simuliert. Echtes Streiten, echte Erregung werden vorgespielt. Und weil Parlamentarier keine Schauspieler sind, hat das manchmal etwas von einer Soap.

The European: Mit Ihrem Buch haben Sie diesen Zustand beschrieben. Aber da fängt natürlich vieles Nachdenken erst an. Man steht am Ende ein bisschen ratlos da und fragt sich: „Was machen wir denn jetzt?“
Willemsen: Ich kann für mich sagen, dass ich anders als vielleicht mancher Leser die Schlussfolgerung gezogen habe, eben doch zu wählen. Aber das ist fast hemdsärmelig einfach. Man muss Politik natürlich auch anderswo aufsuchen. Man braucht permanent Gegenöffentlichkeit, aber auch die abweichende Information. Ich merke, dass ich mich zum Teil sehr unvollständig informiere, wenn ich mich einfach den wichtigsten hiesigen publizistischen Medien und dem Fernsehen überlasse.

The European: Die Bürger müssen die Debatten gewissermaßen selbst in die Hand nehmen?
Willemsen: Mir schwebt immer auch ein bisschen die Intellektualität Frankreichs vor, der Citoyen, der mündige und aufgeklärte Bürger, der Sprachmacht hat. Ich finde, dass man der politischen Debatte wieder einen gewissen Begriff von Individualität zurückgeben muss. Das heißt erst mal, simpel zu fragen: „Was habe ich davon? Wer agiert für mich? Wie wäre denn meine Entscheidung? Welche Themen sind für mich wichtig – unabhängig von denen, die mir gerade vorgeschrieben werden?“ Eigenartigerweise haben alle so eine Art realpolitischer Vernunft angenommen, was man daran ablesen kann, dass wenige Leute das wählen, was der Wahl-O-Mat ihnen sagt. An so einem Punkt ist das Wiedererstarken der Subjektivität oder Individualität tatsächlich ein politisches Moment.

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„Das Hohe Haus – Ein Jahr im Parlament“ ist im Fischer Verlag erschienen.

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