Zu Risiken im Militärischen ist Deutschland bereit, zu Abenteuern nicht. Gerhard Schröder

„Sarkozy und Merkel sind Repräsentanten nationalen Kleingeists“

Die EU zerbricht am Nationalismus und kleingeistiger Politik. Im Gespräch mit Alexander Görlach wirbt Robert Menasse für den politischen Richtungswechsel, ein Europa der Europäer und die Abschaffung des Europäischen Rates.

The European: In Deutschland tobt ein Krieg darüber, ob die CDU-Kanzlerin Angela Merkel das Europa-Erbe ihres großen Vorgängers Helmut Kohl verspielt oder nicht. Wie mutet diese Debatte von außen an?
Menasse: Angela Merkel hatte zunächst einen Vorzug gegenüber Kohl: Sie wurde politisch groß im westdeutschen politischen System, aber sozialisiert wurde sie in der ehemaligen DDR, kannte die Realität der neuen Bundesländer. Sie war also, als sie Kanzlerin wurde, die erste wirkliche Repräsentantin des vereinigten Deutschlands. Und sie hatte noch einen Startvorteil gegenüber Kohl: Bei all seinen Meriten fiel es den Linken in Deutschland und Europa doch schwer, ihn und seine Leistungen anzuerkennen. Merkel aber ist eine Frau. Und das führte zu einer Beißhemmung der Linken: die erste Frau, die Kanzlerin wurde! Das wurde gefeiert, völlig unbesehen von ihrem politischen Programm. Mittlerweile aber wurde deutlich: Kohl war ein Politiker von europäischer Größe, Merkel aber ist eine deutsche Kanzlerin. Und darüber stolpert und taumelt Angela Merkel heute unausgesetzt: nur deutsche Kanzlerin zu sein, ist schlecht für Europa, und eine schlechte Europapolitikerin zu sein, ist auch schlecht für Deutschland! Ich kann, wenn mir Europa am Herzen liegt, Frau Merkel nicht „von außen“ sehen – sie ist für jeden Europäer ein innenpolitisches Problem.

The European: Wenn Sie sich in Europa umschauen, sehen Sie dann jemanden, der das heute sein könnte, ein solcher „Politiker von europäischer Größe“?
Menasse: Traditionell wird dieser Anspruch von den Regierungschefs der sogenannten großen Länder Deutschland und Frankreich erhoben, also der beiden Staaten, deren Aussöhnung und wirtschaftliche Verflechtung bei den kriegswichtigen Gütern Kohle und Stahl das Projekt Europa auf den Weg brachten. Das „Wunder EU“, diese konkret und wirksam gewordene Utopie eines friedlichen, vereinten Kontinents, war nur möglich wegen der Größe dieser beiden Staaten – Größe auch im übertragenen Sinn: Sie hatten die Größe, auf Souveränität zu verzichten, zugunsten dieser Utopie. Sie haben dies getan, als es viel schwieriger war, viel schwieriger auch den eigenen Populationen zu erklären, und viel riskanter als heute. Die gegenwärtige Krise der EU hat aber dieselbe historische Wurzel: Wenn diese beiden Staaten also der Motor der Entwicklung sind, und sich dies auch nie mehr nehmen ließen, dann stottert alles, wenn dieser Motor stottert. Sarkozy und Merkel sind Repräsentanten nationalen Kleingeists. Die Dynamik einer nachnationalen Entwicklung ist ihnen unheimlich. Sie wechseln politisches Kleingeld durch das Verteidigen angeblicher nationaler Interessen. Sie haben das Erbe, das sie angetreten haben, nicht nur nicht vermehrt, nicht einmal bewahrt, sie verschleudern es. Wer bitte soll denn im langen Schatten dieser politischen Zwerge jetzt europäische Größe zeigen? Der Herr Kubilius aus Litauen oder Herr Faymann aus Österreich?

The European: Aber haben nicht auch kleine Länder große Europa-Politiker hervorgebracht? Denken Sie an Luxemburgs Jean-Claude Juncker.
Menasse: Juncker ist ein wandelndes Denkmal, der letzte Mohikaner einer Zeit, die, was die europapolitische Dynamik betrifft, so groß war, dass eben auch einer wie er groß werden konnte. Und nicht zu vergessen: Juncker wurde luxemburgischer Premierminister und damit Mitglied des Europäischen Rats, als sein Vorgänger Jacques Santer Präsident der Europäischen Kommission wurde. Da war dann naturgemäß im Wechselspiel zwischen Kommission und Rat einiges möglich, unter der Voraussetzung, dass beide eben wirklich europäische Visionen hatten. Aber als er 2009 Präsident des Europäischen Rats werden wollte, war klar, dass er schon keine Chance mehr hatte. Der Rat war durch den Vertrag von Lissabon zur Trutzburg der Verteidigung der nationalen Interessen vor allem Frankreichs und Deutschlands ausgebaut und gestärkt worden – da konnte man einen Europäer wie Juncker leider nicht mehr brauchen. Das ist übrigens etwas, was mir bei der aktuellen Diskussion der EU-Krise fehlt: die Diskussion über den Lissabon-Vertrag, der einen furchtbaren Sündenfall darstellt, und eine konsequente Kritik an der Rolle, die der Rat im Institutionengefüge der EU heute hat.

„Die Unruhen sind die Notwehr betrogener Generationen“

The European: Dann steht das Projekt Europäische Union doch nun vor dem Ende, oder nicht? Denn klar ist meiner Meinung nach, dass nur ein Mehr an Integration, also ein Mehr an Souveränitätsaufgabe, der nächste Schritt für die Gemeinschaft sein muss.
Menasse: Am Ende ist nicht das Europäische Projekt, nicht die Idee, und noch lange nicht das Fortwirken des bisher Erreichten. Am Ende ist die Unentschlossenheit der gegenwärtigen politischen Repräsentanten des Projekts. Sie wissen nicht mehr weiter. Es ist nicht einmal so, dass sie vor kühnen Schritten zurückschrecken. Sie sehen vor sich keinen Weg, auf den sie auch nur irgendeinen Schritt setzen könnten. Sie glauben zu diskutieren. Aber was man hört, sind die monotonen Geräusche tibetanischer Gebetstrommeln. Sie glauben, Kompromisse zu machen. Aber um Kompromisse machen zu können, muss man Widersprüche anerkennen. Das tun sie nicht. Sie glauben, man müsse Widerspruch aussitzen. Das ist es, was sie „Kompromiss“ nennen. Sie fühlen sich bestätigt, wenn sie Marionetten nicken lassen. Zugleich fühlen sie sich unschuldig, weil sie von „globalen Entwicklungen“ abhängen, auf die sie glauben keinen Einfluss zu haben. Sie sind also Marionetten, die selbst wieder mit Marionetten spielen. Aber das alles muss kurzfristig nichts bedeuten.

The European: Es klingt trotzdem mehr nach Untergang, so wie Sie das sagen.
Menasse: Es gab schon einmal ein supranationales Vielvölkergebilde in Europa: die Habsburgermonarchie. Und vom Moment an, an dem niemand mehr weiterwusste und – wie Robert Musil schrieb – dieses Konstrukt „sich nur noch selbst irgendwie mitmachte“, bis zum wirklichen Zusammenbruch, ist noch einige Zeit vergangen. Man kann davon ausgehen: Auch wenn die heutige Krise dramatischer ist, als viele wahrhaben wollen, es bleiben doch noch viele Jahre, in denen die EU sich noch irgendwie selbst mitmachen kann. Und das sind die Jahre, in denen die gesamte heute regierende Generation abtreten und in Pension gehen wird. Die entscheidende Frage ist: Wer kommt danach? Es kann ja sein, dass dann eine Generation da ist, für die Europa selbstverständlicher ist als das Denken in nationalen Interessen. Eine Generation, die in drei oder vier verschiedenen Ländern studiert hat, zum Beispiel, daher nicht nur grammatikalisch, sondern auch seelisch polyglott ist. Eine Generation, für die die gegenwärtige Krise der Nationen, und nicht die Verklärung nationaler Sonderwege die prägende Sozialisationserfahrung ist. Aber es stimmt, mittelfristig wird diese Entscheidung fallen müssen: mehr Integration oder Ende! Und die Entscheidung wird, so oder so, sehr radikal sein.

The European: Seelisch polyglott? Meinen Sie nicht, dass wir für Europa nun eine Vision brauchen, die mehr ist als Erasmus-Programm? Die Jugend in Spanien protestiert, auch die französische Jugend hat schon rebelliert. Wie soll Europa der nächsten Generation ihre Angst vor dem wirtschaftlichen Abstieg nehmen?
Menasse: Ja, und nicht zu vergessen Athen, und London. Und die brennenden Autos in Berlin. Und das alles ist erst der Anfang. Das ist die Notwehr betrogener Generationen, mit den dürftigen Mitteln der um Bildung und Lebenschancen Betrogenen. Sie werden niederkartätscht. Sie werden vor Gericht gestellt. Sie werden durch Polizei und Gericht ein zweites Mal dafür bestraft, dass sie um ihr Leben betrogen wurden. Und der Druck wird größer werden. Aber politisch wird dieser Druck nichts anderes bewirken als mehr staatliche Investitionen in Gefängnisse. Die Marktwirtschaft ist per se nicht so rational, wie behauptet wird: Wenn Jugendgewalt dazu führt, dass Gefängnisse teurer werden als Schulen, wäre es rational, mehr in Schulen zu investieren. Aber es wird mehr in die Gefängnisse investiert werden. Hier wird Lumpenproletariat produziert. Und wir wissen aus der Geschichte: das Lumpenproletariat war nie und wird nie ein revolutionäres Subjekt. Es neigt zu Vandalismus und endet als Kanonenfutter.

The European: Wie gesagt, das klingt alles sehr pessimistisch. Haben Sie nicht etwas Helles im Angebot?
Menasse: Die Frage ist doch: Wer hat überhaupt noch die Möglichkeit, an die Hebel zu gelangen, mit denen man etwas bewirken, mit denen man aushebeln kann, was jetzt nicht funktioniert und was der Vernunft entgegensteht? Die Generation Erasmus? Vielleicht. Ich weiß es nicht. Wer sonst? Kommen wir kurz zurück zu Frau Merkel. Sie ist aufgewachsen im elenden und evident unfreien Teil einer gespaltenen Nation. Für sie musste die „Wiedervereinigung“ biografisch ein Triumph sein, der „Nationswerdung“ und „Freiheit“ kausal verband. Sie wird nie die Anforderungen verstehen können, die an ein nachnationales Deutschland gestellt sind. Ich bin überzeugt davon, dass sie subjektiv wirklich nicht „böse“ ist, und ehrlich nicht versteht, welchen Betrug sie objektiv produziert, wenn sie „nationale Interessen“ verteidigt. Ihre „nationalen Interessen“ sind die Interessen nationaler Eliten, und dafür will sie eine Mehrheit der Betrogenen, was nicht einmal mehr in Nordrhein-Westfalen klappt. Und während sie besten Glaubens auf ihrem Betrug insistiert, wird ihre Politik für 26 europäische Staaten immer teurer, die dann in der Zeitung lesen müssen, dass Frau Merkel die Kosten für den deutschen Steuerzahler begrenzen möchte – der aber auch mehr als ursprünglich notwendig zahlt, wegen der beschränkten Politik von Frau Merkel. Das ist doch grotesk!

The European: Frau Merkel ist dafür aber auch heftig in der Kritik. Es ist ja nicht so, dass die Elite oder die Masse ihr diese Form von Politik einfach so durchgehen ließen.
Menasse: Man kann es natürlich lächerlich finden, jetzt das Heil von der Generation Erasmus zu erwarten. Aber diese Generation hat sicher andere Erfahrungen, ein europäischeres Bewusstsein und ein anderes Wissen als die gegenwärtigen politischen Eliten. Egal, ich weiß es nicht. Ich bin kein Prophet. Ich weiß nur, was jetzt notwendig wäre, und was bald – also im politischen Rhythmus im Lauf der nächsten 5 bis 10 Jahre – europapolitisch getan werden müsste, um die Krise des europäischen Projekts zu überwinden.

„Das Hauptproblem ist der Nationalismus“

The European: Ich bin gespannt – was denn: eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik, zentrale Steuerung der Renten, eine neue, echte Verfassung, die Vereinigten Staaten von Europa?
Menasse: Ein Vereinigtes Europa – ja! Der Reihe nach: Finanzpolitik, Wirtschaftspolitik, Renten, und so weiter – das sind einzelne Aspekte, die Sie ansprechen. Die Krise auf den Finanzmärkten, die Haushaltskrise, die Wachstumskrise, die Energiekrise, die Identitätskrise, die Inflation und die Inflation des Krisenbegriffs – das sind auch alles Aspekte. Auf der Titanic, diesem stolzen und zukunftsweisenden Schiff, gab es auch alle möglichen Aspekte, vom Maschinenraum über die Musikkapelle in der Bar, das Ober- und Unterdeck, bis zur Kajüte des Kapitäns. Aber es erwies sich: Es gab ein grundsätzliches Problem, und es hätte sich manche Kritik erübrigt, wenn man das eine große Problem erkannt hätte – alles andere hätte man später in Ruhe lösen können, zum Beispiel die Qualität der Tanzkapelle. Jedenfalls: Am Ende lassen sich alle Aspekte leicht klären, nachdem man das Hauptproblem erkannt hat.

The European: Und was ist Ihrer Meinung nach denn das Hauptproblem der EU, der Eisberg sozusagen, auf den die Union zusteuert?
Menasse: Das Hauptproblem ist ihr antithetischer Widerspruch, der sie seit ihrer Gründung begleitet: der Nationalismus. Der Wesensgrund der EU, nach allen historischen Erfahrungen, ist die Überwindung des Nationalismus. Ihre Attraktivität, das so Verführerische wie auch rational Einsichtige ihrer Idee ist just dies: Europa auf eine Weise zu organisieren, die zum Absterben des Nationalismus führt. Der Nationalismus hat diesen Kontinent verwüstet, er hat bis zu Auschwitz geführt. Die Nationsidee mag historisch einen Sinn gehabt haben, nach Auschwitz hat sie keine Berechtigung mehr. Nicht einmal als „Nation light“, als Vorstellung einer „guten“, demokratischen und rechtsstaatlichen Nation.

The European: So weit, so gut.
Menasse: Das Problem aber ist, dass die nach-nationale Entwicklung Europas, die mit der Montanunion und den Römischen Verträgen begonnen und zur Europäischen Union geführt hat, nun ins Stocken gekommen ist. Mehr noch: Sie wird blockiert, sie wird just von jenen Staaten systematisch und institutionell hintertrieben, die ursprünglich diese Entwicklung auf den Weg gebracht haben. Europa ist heute viel nach- beziehungsweise supranationaler, als es vor 60 Jahren möglich schien. Und zugleich wieder nationalistischer und stärker geprägt von nationalen Egoismen, als wir es uns vor zehn, fünfzehn Jahren vorstellen hätten wollen. Die Mitgliedstaaten haben gut 80 Prozent ihrer Souveränitätsrechte aufgegeben. Und plötzlich begannen die großen einen Abwehrkampf gegen ihren unmittelbaren Souveränitätsverlust, eine Schlacht – man muss wirklich Schlacht sagen! – zur Verteidigung ihrer sogenannten „nationalen Interessen“.

The European: Wie würden Sie das Europa, das uns heute entgegentritt, dann bezeichnen?
Menasse: Jetzt ist Europa ein impotenter Zwitter: kein Europa mehr der Nationen und kein solidarischer nach-nationaler Kontinent. Alles, was vernünftig, logisch und zukunftsweisend wäre, wird von Deutschland, Frankreich oder England, meistens von ihnen gemeinsam, blockiert. Das Beste, was man über Italien sagen kann, ist, dass Herr Berlusconi offenbar andere Sorgen oder Interessen hat, und sich deshalb europapolitisch völlig heraushält. Jeder denkbare und wünschenswerte europapolitische Fortschritt widerspricht ja zunächst immer gleich irgendwelchen „nationalen Interessen“. Jedwedes Symptom der gegenwärtigen Krise, jeder Aspekt der jetzt so unlösbar scheinenden Probleme geht auf diesen Widerspruch zurück. Der Widerspruch lautet: Die nach-nationale Entwicklung hängt von der Zustimmung von Nationen ab. Das ist schon eine interessante Dialektik. Aber sie implodiert gerade. Nationen hatten beschlossen, eine nach-nationale Entwicklung einzuleiten. Das war kühn, ein Meisterstück historischer Vernunft. Dann kamen dieselben Nationen drauf, dass diese Entwicklung logisch zu ihrer Abschaffung führen wird, ja muss, und es begann die Verteidigung, die Zerstörung der Idee.

„Der Sündenfall war der Lissabon-Vertrag“

The European: Gibt es eine Chance, dem Wiedererstarken von Nationalismen Einhalt zu gebieten?
Menasse: Die Wagenburg der nationalen Verteidigung ist der Europäische Rat. Das ist die Institution, die innerhalb des Europäischen Gefüges die Idee der Union zerstört. Die Kommission ist die europäische Institution. Hier werden gesamteuropäische Konzepte entwickelt, Gesetzesvorlagen, die im gemeinsamen Interesse sind, dort wird Europa fantasiert, Europa weitergedacht, im Rat hingegen wird Europa – wenn man so will – „hintertrieben“: Dies widerspricht den Interessen Frankreich, jenes den Interessen Deutschlands und so weiter. Da wird dann so lange an den Papieren herumgeschnipselt, bis Konfetti übrig bleibt. Dieses Konfetti lässt man dann über das Parlament regnen, und das Parlament sagt zu Recht: Was soll das? Zurück an die Kommission!

The European: Dennoch sind die Nationen offiziell alle einem Ziel verpflichtet: der europäischen Einigung. So zumindest sieht es der Vertrag von Lissabon.
Menasse: Der Sündenfall war doch genau der Lissabon-Vertrag! Dieser ursprünglich als Verfassung gedachte Vertrag sollte Europa weiterbringen, er sollte den nächsten großen Schritt in der europäischen, also nach-nationalen, Entwicklung bedeuten. Aber er ist ein Betrug! Unter dem Vorwand, das Parlament zu stärken – so wurde uns der Vertrag verkauft –, ist Folgendes passiert: Das Parlament hat noch immer nicht alle Rechte und Möglichkeiten eines voll entfalteten Parlamentarismus, zugleich wurde hinterrücks der Europäische Rat gestärkt – also just das Gremium, dessen Mitglieder vor allem die nationalen Interessen im Blick haben.

The European: Was machen wir dann mit dem Europäischen Rat? Abschaffen?
Menasse: Richtig! Es gibt, politisch pragmatisch, nur eine Lösung: die Abschaffung des Rats. Kein Mensch, der ein vereinigtes, freies, friedliches, soziales, solidarisches Europa will, kann den Rat wollen. Wir brauchen die Kommission und wir brauchen ein Parlament. Aber der Rat ist unnütz und gefährlich. Er gehört weg. Man muss ja nur im Gedanken durchspielen, wie das Management der sogenannten griechischen Haushaltskrise ohne Rat verlaufen wäre. Ich kenne einige Papiere, die in der Kommission ausgearbeitet wurden. Ihre Umsetzung hätte uns allen sehr viel Geld erspart, anders als die Fehleinschätzungen und ideologischen Verdrehungen von Frau Merkel, auf denen sie so lange insistiert hat, bis das Griechenland-Problem zu einer Existenzkrise des Euro-Währungsraums angewachsen ist.

The European: Wie soll der Umbau der Union vonstatten gehen?
Menasse: Die Abschaffung des Rats müsste das Kernstück einer europäischen Systemreform sein. Das Parlament gehört dann nicht nur „aufgewertet“, das heißt mit mehr Rechten ausgestattet, es müsste vor allem durch eine wirkliche europäische Wahl zustande kommen! Jetzt ist es ja so, dass in den Nationen die Kandidaten von nationalen Listen gewählt werden – und das sind dann die Europa-Abgeordneten. Da haben wir wieder diesen Zwitter-Zustand: was sind diese Abgeordneten jetzt? Nationale Delegierte oder Europapolitiker? Könnten Regionen ihre Abgeordneten entsenden, wobei Regionen nicht an den ohnehin verschwundenen Grenzen der bisherigen Nationalstaaten aufhören, dann wäre das schon ein großer Fortschritt im europäischen Denken: Das Ganze heißt Europa; die kleine Einheit, die die unmittelbare Identität des Einzelnen stiftet, heißt Region. Das Parlament wählt dann die Kommissare, also die Regierung. Das wäre das Ende auch dieser Zwitter-Situation: dass die europäische Regierung sich aus Männern und Frauen zusammensetzt, die von den nationalen Regierungen nominiert werden.

The European: Und wer soll Ihrer Meinung nach jetzt den Jungs im Rat sagen: Danke schön, das war’s?
Menasse: Den Jungs und Mädchen! Das mag schwierig aussehen, weil man dafür kühne Menschen braucht. Aber: Solche kühnen Menschen hat es in Europa schon gegeben, weil wir sonst nicht einmal das hätten, was wir heute haben.

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