Es ist verlockend, die Vergangenheit als geordnet und die Zukunft als chaotisch zu beschreiben. Clay Shirky

„Washington muss seine internen Querelen lösen“

Das 21. Jahrhundert werde ein pazifisches Jahrhundert, so die ehem. US-Außenministerin Clinton. Im Gespräch mit Martin Eiermann und Florian Guckelsberger erklärt der US-Botschafter in Deutschland, Philip Murphy, warum Europa aber weiterhin der engste Partner der USA bleibt.

The European: Für seine erste Auslandsreise als US-Außenminister ist John Kerry nach Europa gekommen. Welche Rolle werden das transatlantische Bündnis und Deutschland in Obamas zweiter Amtszeit spielen?
Murphy: Eine große Rolle. Wir sollten uns aber bewusst machen, dass das auch in Obamas erster Amtszeit nicht anders war. Momentan wird enorm viel über den Aufstieg Asiens diskutiert und über die neue „pazifische Achse“. Das Wachstum Chinas und anderer Nationen ist eine Realität und wir müssen uns sinnvoll damit auseinandersetzen. Das gilt für Deutschland genauso wie für die USA. Trotzdem sind unsere engsten Bündnispartner immer noch in Europa. Der Besuch von Außenminister Kerry verdeutlicht das einmal mehr. Es wäre daher falsch, zu bilanzieren, dass die USA sich anderorts orientieren. Hillary Clinton ist während ihrer Amtszeit als Außenministerin 38 Mal nach Europa gereist. Manchmal lassen wir uns von den Neulingen am diplomatischen Tisch verzaubern und vergessen dabei, wie wichtig unsere langfristigen Beziehungen sind. Die USA haben keine besseren Partner als die Europäer. Deutschland ist die größte Nation Europas und einer unserer engsten Verbündeten weltweit. Egal, ob es um Handelsfragen geht, um Afghanistan oder um den Iran – wir arbeiten gemeinsam daran.

The European: Kerrys Entscheidung, zuerst nach Europa und nicht nach Asien zu reisen, hat für einige Diskussionen gesorgt …
Murphy: Ich war in diese Diskussionen nicht involviert. Seine Entscheidung ist sinnvoll.

The European: Trotzdem sind Diskussionen um das „pazifische Jahrhundert“ mehr als nur eine Erfindung der Medien.
Murphy: Das stimmt. Die Annahme ist aber oftmals, dass die Entscheidung „entweder/oder“ lautet und nicht wie in der Realität „sowohl/als auch“. Spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg sind die USA eine pazifische und eine atlantische Nation. Sehr früh haben wir es geschafft, eng mit unseren atlantischen Partnern zusammenzuarbeiten, gemeinsame Werte und Ziele zu definieren, und einen diplomatischen Überbau zu errichten. Davon haben in den letzten sechzig Jahren alle Beteiligten profitiert. Im pazifischen Raum sind wir etwas spät dran, aber der künftige Überbau wird auch dort allen Partnern nutzen. Die Aufmerksamkeit auf den pazifischen Raum ist gewissermaßen eine Hommage an den Erfolg unserer atlantischen Partnerschaften.

„Washington muss seine internen Querelen lösen“

The European: Ex-Außenministerin Clinton hat deutlich gemacht, dass eine größere US-Präsenz im pazifischen Raum höhere politische und wirtschaftliche Investitionen erforderlich macht. Das sorgt für Schlagzeilen in einer Zeit, in der in den USA um das außenpolitische Budget gerungen wird. Sie müssen also entweder mit weniger Geld mehr erreichen oder zusätzliche Ressourcen bereitstellen.
Murphy: Das ist aktuell eine wichtige Frage. Diese Woche sind in den USA automatische Haushaltskürzungen in Kraft getreten. In meiner Brust schlagen dabei zwei Herzen: Auf der einen Seite hat Außenminister Kerry in seiner ersten offiziellen Rede vor zwei Wochen deutlich gemacht, dass die größte Bedrohung für die USA in unseren nationalen Haushaltskonflikten und der fehlenden Kompromissbereitschaft zu finden ist. Wir brauchen die notwendigen finanziellen Ressourcen, um weiterhin unsere angestrebte diplomatische und entwicklungspolitische Rolle ausfüllen zu können. Das ist die eigentliche Herausforderung – und nicht etwa die Frage, ob der Atlantik oder der Pazifik wichtiger ist. Auf der anderen Seite bin ich aber optimistisch, dass wir eine Lösung finden werden. In den letzten fünf oder sechs Jahren hat es unserer Wirtschaft vor allem an nachhaltigem Wachstum gefehlt. Darauf dürfen wir heute wieder hoffen. Washington muss seine internen Querelen lösen, aber aus wirtschaftlicher Sicht stehen wir vor einer Zeit des erneuten Wachstums.

The European: Die wirtschaftliche Erholung dauert länger als erwartet, die Arbeitslosenzahlen bleiben hoch. Woher nehmen Sie Ihren Optimismus?
Murphy: Schauen Sie auf unsere Energiepolitik. Schauen Sie auf die steigende Nachfrage. Schauen Sie auf gut ausgebildete Arbeitskräfte, die wieder nach Jobs suchen. Schauen Sie auf das wachsende Vertrauen der Konsumenten. Schauen Sie auf Anzeichen, dass sich unser Immobilienmarkt stabilisiert hat und wieder wächst. Vorige Woche hat mir jemand gesagt, dass das Verhältnis von Darlehen zu Spareinlagen in Europa bei 140 zu 100 liegt, in den USA aber bei 75 zu 100. Das Geld lagert an der Seitenlinie und will wieder ins Spiel gebracht werden. Ich glaube, dass wir schneller zum Wachstum zurückkehren werden, als viele denken. Dadurch wird auch die außenpolitische Herausforderung gelöst: Wir werden wieder in der Lage sein, den diplomatischen und entwicklungspolitischen Einfluss zu entwickeln, den die Welt heute benötigt.

The European: Wie haben sich die wirtschaftlichen Diskussionen der vergangenen Jahre auf das transatlantische Verhältnis ausgewirkt? US-Finanzminister Timothy Geithner war mehrfach in Europa zu Besuch …
Murphy: Geithner war viele Male hier und ich gehe davon aus, dass sein Nachfolger Jack Lew es genauso handhaben wird. Europäische Finanzminister sind schließlich auch regelmäßig in den USA zu Besuch. Wir stehen in ständigem Austausch. Das ist ein gutes Zeichen für Zusammenarbeit: Wir versuchen, dem jeweils anderen zu helfen. Der Euro ist nicht unsere Währung, aber die europäische Konjunktur hat enorme Auswirkungen auf die Wirtschaft Amerikas. Umgekehrt ist es genauso: Europa bezahlt nicht in US-Dollar, aber die US-Konjunktur hat Auswirkungen auf das Wohlbefinden Europas. Auf der einen Seite des Atlantiks liegt die weltgrößte Wirtschaftsunion, auf der anderen Seite die weltgrößte Wirtschaft. Zusammen sind Europa und die USA für die Hälfte des globalen Bruttosozialprodukts und für ein Drittel des Welthandels verantwortlich. Natürlich interessieren wir uns für den jeweils anderen und machen uns gegenseitige Vorschläge: „Habt ihr dies probiert, oder jenes?“

The European: Die Antworten sind nicht immer deckungsgleich.
Murphy: Manche Herausforderungen sind gleich, andere unterscheiden sich. Wir sind beispielsweise ein einziges Land, die Euro-Zone hat 17 Mitglieder, die EU hat 27. Das sorgt gleich am Anfang für eine unterschiedliche Dynamik. Unsere Zentralbank hat außerdem ein doppeltes Mandat – Preisstabilität und Vollbeschäftigung –, während die Europäische Zentralbank oder die Bundesbank sich nur um die Preisstabilität sorgen muss. Auch die unterschiedlichen historischen Erfahrungen machen sich bemerkbar: Die USA haben in den 1930er-Jahren enorm unter Deflation und hoher Arbeitslosigkeit gelitten. In Europa hat man sich an der Hyperinflation verbrannt. Wir haben gemeinsame Ziele: Wachstum, Preisstabilität, eine bessere Zukunft für unsere Kinder. Wir greifen bei der Umsetzung aber nach unterschiedlichen Werkzeugen.

„Aus der Krise wird eine engere Union hervorgehen“

The European: Gibt es eine „typisch amerikanische“ Haltung zur Krise?
Murphy: Oftmals schauen wir auf ein Land, machen eine mentale Momentaufnahme und gehen davon aus, dass sie eine permanente Realität widerspiegelt. Wir sehen heute zum Beispiel die US-Staatsverschuldung in Höhe von 16 Billionen US-Dollar und konstatieren: „Amerikaner leihen sich zu viel Geld und sorgen sich nicht um ausgeglichene Haushalte.“ Das stimmt ganz einfach nicht. Im Frühjahr 2001 hatten wir kaum Schulden. Wenn unsere Nachfahren in hundert Jahren zurückblicken, dann werden sie das vergangene Jahrzehnt als historisch einmalig beschreiben. Zum ersten Mal sind die USA auf eigenem Boden angegriffen worden. Die NATO hat zum ersten Mal den Bündnisfall ausgerufen. Wir haben die zwei längsten und teuersten Kriege der US-Geschichte erlebt und die schlimmste Finanzkrise seit den 1930er-Jahren. Das ist kein typisches Jahrzehnt! In Europa haben wir einen schrittweisen Integrationsprozess erlebt.

The European: Glauben Sie an die Zukunft der EU?
Murphy: Ich bin in dieser Hinsicht Optimist und glaube, dass das Projekt Europa Bestand haben wird. Europa kann die Krise aus eigener Kraft überwinden und hat dazu die richtigen Schritte eingeleitet. Werden manche Staaten mehr davon profitieren als andere? Auf jeden Fall. Gibt es Risiken? Natürlich, vor allem soziale Risiken. Aber wenn ich Recht habe und Europa es schafft, dann wird aus dieser Krise eine deutlich engere Union hervorgehen.

The European: Waren Sie überrascht von der Härte der Probleme in Europa?
Murphy: Ich war höchstens überrascht, dass die Krise nicht schon früher eingetreten ist. Aber wenn die derzeitige Marschrichtung beibehalten wird, dann wird sich diese Episode nicht wiederholen. Das ist allen sozialen Einschnitten zum Trotz wichtig: Die derzeitigen Weichenstellungen werden Europa nicht lediglich durch das nächste Jahr bringen, sondern sich auf die kommenden Generationen auswirken.

The European: Eine Floskel, die immer wieder auftaucht: Die „Vereinigten Staaten von Europa“. Ihre Meinung dazu?
Murphy: Das klingt für mich einen Schritt zu weit. Außer Frage steht aber, dass ein deutlich engeres Europa innerhalb des kommenden Jahrzehnts möglich ist. Ich glaube, dass Europa unumkehrbar auf eine tiefere Integration zusteuert.

The European: Sie haben eben über wachsende Staatsschulden und mangelnde Liquidität gesprochen. Manche der derzeitigen wirtschaftspolitischen Diskussionen zielen aber auf grundlegendere Fragen ab. Müssen wir unsere Lebensweise und unsere Vorstellung vom Kapitalismus überdenken?
Murphy: In den USA ist das Problem politischer Natur, nicht wirtschaftlicher Natur. Wir müssen zuerst eine Reihe von innenpolitischen Dramen erfolgreich durchleben. Das erklärt auch die zögerlichen Investitionen. Die Zeichen deuten aber darauf hin, dass sich das schon bald ändern wird.

The European: Sie sprachen davon, dass Europa und die USA gemeinsame Ziele verfolgen, aber manchmal uneins über die notwendigen Werkzeuge sind. Ich frage mich allerdings, ob es nicht doch um Grundlegenderes geht. In der Schweiz ist gerade per Referendum die Begrenzung von Manager-Boni beschlossen worden. Die Idee einer Finanztransaktionssteuer liegt in Europa seit längerer Zeit auf dem Tisch. Glauben Sie nicht, dass die Wirtschaft als Resultat der Krise „europäischer“ und damit auch wieder sozialer werden muss?
Murphy: Wir halten Transaktionssteuern normalerweise für keine gute Idee, aber auch dieser Vorschlag wird in den USA debattiert. Die Haltungen der USA und von Europa sind nicht monolithisch. Unsere Sorge ist, dass zusätzliche Steuern die Liquidität des Systems verringern – was aktuell ungefähr das Letzte ist, was wir uns wünschen – und dass die Kosten dafür an den Kunden durchgereicht werden. Für Hedgefonds hat momentan niemand Sympathie, aber auch der kleine Mann leidet darunter. Zur Frage der Boni sage ich: Anteilseigner gibt es aus gutem Grund. Sie entscheiden, wer eine Firma führt und welche Richtlinien durchgesetzt werden. Ich bin daher kein großer Fan von solchen Referenda. Man wählt Politiker, weil einem die Wahlprogramme gefallen. Wenn man dann unzufrieden ist, hat man als Wähler die Chance, die Politiker wieder abzusetzen. Bei Anteilseignern und Aufsichtsräten ist das ähnlich: Die Anteilseigner wählen den Aufsichtsrat, der wiederum Entscheidungen zu treffen hat. Wenn die Anteilseigner damit nicht zufrieden sind, können sie den Aufsichtsrat vor die Tür setzen.

„Die Freihandelszone wäre eine große Sache“

The European: So soll es eigentlich funktionieren. Aber momentan macht sich die Frustration vieler Menschen doch gerade daran fest, dass politische Mechanismen nicht funktionieren.
Murphy: In den USA sind zwei Bewegungen aus der Finanzkrise hervorgegangen: die Tea Party und die Occupy-Bewegung. Beide sind entstanden als Reaktionen auf wirtschaftliche Frustration. Wir haben eine extreme Krise durchlebt. Die Tea Party hat die Politik verantwortlich gemacht, nach dem Motto: „Die Regierung ist zu groß und mischt sich zu stark in unser Leben ein.“ Occupy hat die Banken für schuldig erklärt. Und wie fast alles im Leben, haben beide Kritiken einen wahren Kern. 16 Billionen US-Dollar Schulden sind nicht gut und wir müssen etwas dagegen tun. Und Banken haben sich nicht immer richtig verhalten. Aber die Welt ist nicht schwarz-weiß. Die Krise hat viele Gründe und wir können sie nicht überwinden, indem wir uns nur auf einen Ausweg fokussieren.

The European: Wie stehen Sie zur geplanten Freihandelszone zwischen Europa und den USA?
Murphy: Das ist eine Riesenchance. Es ist selten, dass auf beiden Seiten des Atlantiks zur gleichen Zeit das Gleiche so intensiv gewollt wird. Es gibt ein echtes Interesse, sogar eine Leidenschaft, dieses Projekt jetzt „mit einer Tankfüllung“ umzusetzen, wie ein Kollege von mir kürzlich gesagt hat: innerhalb weniger Jahre, nicht innerhalb eines Jahrzehnts oder von fünfzehn Jahren. Wir dürfen hoffen auf neue Arbeitsplätze, neue Investitionen und mehr Handel. Davon profitieren alle Beteiligten. Wird es einfach werden? Nein. Auf beiden Seiten gibt es ungelöste Fragen im Bereich der Agrarpolitik, im Zoll und in Bezug auf Regulierung. Notwendig ist also ein Kompromiss: Jeder wird etwas aufgeben müssen, was ihm lieb ist. Beide Seiten müssen kurz die Luft anhalten, weil der Erfolg dieses Projekts in beidseitigem Interesse ist. Das Lieblingsbeispiel der Kanzlerin sind die unterschiedlichen Stecker für Elektrogeräte. Ich habe einen ganzen Beutel voller Adapter nur für Europa.

The European: Der Freihandel ist ein zentraler Bestandteil des europäischen Projekts. Welche Botschaft vermittelt es, wenn die USA künftig Teil des Freihandelsraumes sind?
Murphy: Das ist eine große Sache. Die weltgrößte Wirtschaft und die weltgrößte Wirtschaftszone arbeiten zusammen. Wir hätten dann eine Situation, in der etwa fünfzig Prozent des Welthandels innerhalb einer gemeinsamen Freihandels- und Investitionszone ablaufen. Und ich würde auch argumentieren, dass davon nicht nur Europa und die USA profitieren, sondern auch der Rest der Welt. Auf einmal gibt es einen einzigen großen Markt, in den man verkaufen kann.

The European: Welche Geschichte lässt sich damit erzählen?
Murphy: Wenn sich die Wirtschaftsblöcke auf beiden Seiten des Atlantiks verbinden lassen, dann hat man die Weltwirtschaft wirklich gut verankert.

Übersetzung aus dem Englischen.

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