Das Web 2.0 wird bald Geschichte sein. Ansgar Heveling

„In jedem von uns steckt ein Pirat“

Der Erfolg der Piratenpartei stellt die etablierten Parteien vor Herausforderungen – Sebastian Pfeffer spricht mit Peter Altmaier über die Beziehung zu den Piraten, ein Mehr an demokratischer Teilhabe im Netz und die CDU-Initiative „C-Netz“.

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The European: Marina Weisband hat über Altmaier kürzlich gesagt, in ihm stecke ein verkappter Pirat. Sind Sie in der falschen Partei?
Altmaier: Ich hoffe, dass in jedem von uns ein kleiner Pirat steckt. Weil es immer wichtig ist, Dinge in Frage zu stellen und zu überprüfen. Im Übrigen fühle ich mich in der CDU seit 35 Jahren rundum wohl und das soll auch in der Zukunft so bleiben.

The European: Frau Weisband hat auch gesagt, Sie hätten verstanden, wie das Internet die Gesellschaft verändert. Wie verändert es sie denn?
Altmaier: Man freut sich ja durchaus über so ein Lob. Ob ich selbst es verstanden habe, weiß ich gar nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sehr viele es noch nicht verstanden haben. Wir begreifen das Internet zwar als technische Neuerung, haben aber zu lange nicht über seine politischen und gesellschaftlichen Implikationen nachgedacht. Entstanden ist eine neue Infrastruktur, ähnlich Bahn, Luftverkehr, Gas und Wasser in den letzten zwei Jahrhunderten. Sie hat für fast alle Bereiche des menschlichen Lebens eine ungeheure Bedeutung.

Für die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse ist das Internet die größte Veränderung seit der Französischen Revolution. Politische Partizipation ist nicht mehr nur alle vier Jahre mit der Stimmabgabe möglich, sondern in Permanenz und in Echtzeit. Sie ist nicht mehr an einen Ort oder eine bestimmte Gruppe gebunden. So wird es auch dem Rentner in Mecklenburg-Vorpommern oder dem Studenten in Sindelfingen möglich, sich bundesweit an politischen Debatten zu beteiligen und Einfluss auszuüben. In ihrer ganzen Dramatik haben diese Entwicklung die allerwenigsten erkannt.

The European: Hinter dieser ständigen und ortsunabhängigen Partizipation steht die Idee der deliberativen Demokratie. Können wir Berlin wirklich zu einem digitalen Athen umgestalten?
Altmaier: Zunächst lag in der griechischen Polis die Demokratie nur in den Händen von wenigen.

„Das Heil liegt nicht in einer plebiszitären Internet-Demokratie“

The European: Wir beziehen uns natürlich auf das Idealbild…
Altmaier: … Auch im Internet wird es nicht so sein, dass sich 80 Millionen Deutsche an politischen Debatten beteiligen werden, aber möglicherweise einige Hunderttausend oder Millionen. Ich ziehe daraus übrigens andere Schlussfolgerungen als die Piraten: Ich glaube beispielsweise nicht, dass das Heil in einer plebiszitären Internet-Demokratie liegt. Die politischen Entscheidungen, die wir nach dem repräsentativen System treffen, hängen eben von einer Vielzahl von Faktoren ab, auch, aber nicht nur von Argumenten in der Sache.

Aber ich glaube auch, dass die Vorbereitung und die Erarbeitung von solchen Entscheidungen in Zukunft sehr viel stärker deliberativ erfolgen werden, das heißt diskursiv unter Beteiligung möglichst vieler; dass infolgedessen Papiere und Anträge nicht mehr nur von zwei oder drei Referenten geschrieben werden; dass eine solchermaßen erhöhte Transparenz politischer Prozesse zur Regel werden wird und dass die politischen Parteien ein Eigeninteresse haben, sich auf diese Veränderungen einzustellen. Tun sie das nicht, ist es sehr wahrscheinlich, dass um sie herum ein Bypass gelegt wird, und dass ganz neue Strukturen entstehen.

The European: Ist das, was da entsteht nicht eine neue Form der „Wohlstandselite“? Die beschriebene Form der Partizipation ist sehr anspruchsvoll, es braucht Information, Zeit und die technischen Voraussetzungen. Kann man wirklich davon ausgehen, dass dies der Masse der Bevölkerung zur Verfügung steht?
Altmaier: Das ist keine Frage der Wohlstandselite, sondern eher eine Frage der Bildungselite. Wir erleben, dass sich hier die Gesellschaft eben nicht nach Schichten, Klassen oder Einkommensunterschieden gruppiert, sondern nach der Frage, ob jemand im Stande ist, von diesen Möglichkeiten Gebrauch zu machen.

Die Voraussetzungen daran teilzunehmen, sind zum einen der Zugang zum Internet. Inzwischen wird z.B. in der Berechnung von Hartz4-Sätzen die Inanspruchnahme von Internetdienstleistungen berücksichtigt. Es ist zweitens ganz entscheidend, dass man auch mental mit diesen neuen partizipativen Möglichkeiten umgehen kann. Deshalb wird das Erlernen von Internetkompetenz zu einer Schlüsselfrage der Bildungspolitik.

Dann ist es allerdings so, dass es genügend Rentner, Schüler und Studenten, aber auch Berufstätige gibt, die sagen, „ich kann mich nach oder während meiner Tätigkeit jeden Tag durchaus eine Stunde mit solchen Debatten beschäftigen“. Ich glaube, wir werden erleben, dass die Zahl derer, die an solchen Debatten teilnimmt, exponentiell steigt. Wir werden erleben, dass sich neue Debattenstrukturen und Kulturen herausbilden – in meinem Fall ist es so, dass ich derzeit rund 10.000 Follower auf Twitter habe…

The European: …ihren „virtuellen Wahlkreis“ haben Sie diese kürzlich genannt…
Altmaier: Genau. Damit meine ich nicht nur den geografischen Wahlkreis. Vielmehr kann jeder Abgeordnete, der für ein bestimmtes Thema zuständig ist, in seinem „virtuellen Wahlkreis“ genau die Follower haben, die sich für eben jenes Thema interessieren. Politische Kommunikation wird dadurch sehr viel zielgerichteter und effizienter. Wenn ich in meinem realen Wahlkreis 100.000 Flugblätter verteilen lasse, erreiche ich vielleicht, dass 200 Leute das lesen. Wenn ich ein Interview in einer Zeitung mache, dann wird diese Zeitung vielleicht an eine Million Leser ausgeliefert, obwohl sich nur ein kleiner Teil davon für Altmaier interessiert. Wenn ich etwas auf FB oder Twitter sage, erreicht es genau diejenigen, die sich dafür interessieren. Das ist aus Sicht des politisch Handelnden und des informationsbedürftigen Bürgers der entscheidende Vorteil im Vergleich zur traditionellen politischen Kommunikation.

„Wir müssen die Angst vor der Technologie nehmen“

The European: Sie haben Schüler und Studenten, Arbeitnehmer und Rentner erwähnt. Wir wissen, dass vornehmlich Jüngere über Internetanschlüsse verfügen und Ältere eher weniger netzaffin sind. Die Wählerschaft der CDU ist tendenziell eine ältere – droht da nicht ein Teil abgehängt zu werden, nicht nur, aber speziell in der CDU?
Altmaier: Wolfgang Schäuble wird diese Jahr 70 und er kommt mit dem iPad ins Kabinett. Ich kenne in meinem Wahlkreis viele 80-Jährige, die mit ihren Enkeln und Urenkeln über Skype telefonieren. Ich kenne aber auch sehr viele ältere Menschen, die vor dieser neuen Technologie Angst haben und große Schwierigkeiten, sich in sozialen Netzwerken zu bewegen. Deshalb müssen wir auch dafür sorgen, dass die Angst genommen wird. Wir müssen die Chancen beschreiben, die damit verbunden sind. Ein Rentner, der in einem Dorf in Mecklenburg-Vorpommern sitzt, das nur noch aus 50 Einwohnern besteht, hat nur noch wenige physische Möglichkeiten des sozialen Kontakts. Er könnte aber über das Internet zu Hunderten und Tausenden Kontakt haben. Das ist eine Frage der Lebensqualität. Man darf diese Dinge nicht statisch sehen. Die Veränderungen, von denen ich spreche, sind rasend schnell, werden aber trotzdem die nächsten fünf, sechs Jahre benötigen. Die, die dann in 15 Jahren in den Ruhestand gehen, werden die neuen Möglichkeiten sicher sehr unbefangen nutzen.

The European: Das klingt recht optimistisch.
Altmaier: Es ist eher realistisch als optimistisch. Als vor 160 Jahren der Telegraf erfunden wurde, hat er die Kommunikationsverhältnisse auf den Kopf gestellt. Als das Mobiltelefon erfunden wurde, hat es die Kommunikationsverhältnisse auf den Kopf gestellt. In all diesen Fällen wurde die Politik nicht gefragt, die Entwicklungen fanden ganz ohne unser Zutun statt. Wir haben die Aufgabe, diese Entwicklungen sozialverträglich zu gestalten.

Im Übrigen ist es so, dass ich meiner Partei seit dem Tag, an dem ich angefangen habe, über diese Fragen nachzudenken, immer wieder auch lästig gefallen bin, indem ich auf vorhandene Defizite und Notwendigkeiten hingewiesen habe. Ich glaube, dass es für die Zukunftschancen einer Partei von erheblicher Bedeutung ist, dass sie die neuen Medien nicht in erster Linie als Wahlkampfinstrumente sieht, sondern zur Gestaltung politischer Partizipation nutzt. Da sind wir in der CDU inzwischen einen wesentlichen Schritt voran gegangen. Ich habe mich sehr gefreut, dass Peter Tauber und andere das „C-Netz“ gegründet haben.

The European: Ein parteinaher Verein, der sich mit Fragen der Netzpolitik befasst. Wenn man beim C-Netz mitmachen will, muss man allerdings ein Formular ausfüllen und mindestens 50 Euro Beitrag im Jahr zahlen. Das ist eine andere Qualität als das „Liquid Feedback“, das die Piraten zur Partizipation verwenden.
Altmaier: Das C-Netz ist eine Initiative von Mitgliedern der CDU, die sich selbst finanziert. Deshalb die 50 Euro im Jahr. Es ist auch im Moment nicht die Software, die wir als Partei vielleicht irgendwann einführen werden, um Partizipation zu erleichtern. Aber es ist ein hochinteressantes Experiment. Die Geschichte lehrt uns, dass im Zuge neuer Entwicklungen oft eine unglaubliche Vielfalt an Projekten entsteht. Es wird einfach ausprobiert, und am Ende bleiben nur wenige übrig. Da man im Vorhinein nicht weiß, welche das sein werden, halte ich es für richtig, dass auch wir den Mut haben, Dinge einfach mal zu probieren. Es gibt ja ähnliche Projekte, wie das „D64“, das der SPD nahe steht. Wir werden sicher noch einige Male erleben, dass sich diese Landschaft neu sortiert.

Das C-Netz ist auch nicht als Alternative zu „Liquid Feedback“ gedacht, sondern als das Erproben eines neuen Tools. Wir werden in einem halben Jahr vielleicht schon sehen, was wir richtig und was falsch gemacht haben.

The European: Sie haben erwähnt, dass Sie ihrer Partei einerseits auch mal auf die Nerven gehen mussten, es anderseits auch Mutes bedarf, netzpolitisch aktiv zu werden. Ist es nicht vielmehr der Druck seitens der Piraten, der die CDU dazu drängt?
Altmaier: Keine Partei in Deutschland hat im Augenblick die Möglichkeit, den Erfolg oder Nichterfolg der Piraten nachhaltig zu beeinflussen. Der Geist ist aus der Flasche.

The European: Der „Geist“ schadet derzeit vor allem dem linken Lager, von der CDU gehen relativ wenige Wähler zu den Piraten ab.
Altmaier: Das Hauptversäumnis liegt tatsächlich bei SPD und Grünen. Als Oppositionsparteien haben sie es nicht geschafft, vor allem jungen Menschen – aber auch anderen Enttäuschten – eine Perspektive zu bieten. Trotzdem betrifft es alle Parteien, und alle müssen sich fragen, was sie verschlafen haben.

„Die Piraten sind Spiegelfläche für enttäuschte Erwartungen“

The European: Man könnte auch behaupten, die CDU hat einfach weniger junge und netzaffine Wähler, die abwandern könnten.
Altmaier: Das Paradoxon bei den Piraten besteht doch darin, dass nur eine kleine Minderheit ihrer Wähler wirklich netzaffin ist. Die Piraten sind vielmehr Spiegelfläche für enttäuschte Erwartungen. Eine Regierung hat immer die größeren Schwierigkeiten, solche Wähler zu binden, weil sie Kompromisse machen und sich an der Realität orientieren muss. Die Opposition hat deutlich größere Freiheiten. Zudem behaupte ich, dass die CDU mindestens so viele Netzaffine hat wie SPD und Grüne. Die SPD tut sich in der Thematik sogar eher schwerer, weil sie im Gegensatz zu der CDU kein prinzipiell positives Verhältnis zu Fortschritt hat.

The European: Jedenfalls fällt auf, dass die Nähe der CDU zu den Piraten überraschend gering zu sein scheint. Auf ihrem Parteitag haben sich die Piraten konstruktiv gezeigt und mit Bernd Schlömer einen deutlich älteren und erfahreneren Mann an ihre Spitze gewählt. Könnten sie 2013 eine Option für eine Koalition werden?
Altmaier: Die Piraten werden in ihrer großen Mehrheit auf absehbare Zeit gar nicht auf eine Regierungsbeteiligung aus sein. Ich habe zwar die Interviews von Bernd Schlömer mit Interesse gelesen, glaube aber, dass es den allermeisten Piraten weniger um bestimmte Inhalte als um ein bestimmtes Prinzip geht. Weniger darum, einzelne Gesetze zu beeinflussen, sondern bestimmte Rituale im politischen Betrieb zu hinterfragen. Die Partei ist in einer Entwicklungssituation, in der sie – egal mit welcher Partei – kaum im Stande ist, eine stabile Regierungskoalition zu garantieren.

Uneingeschränkt positiv an den Piraten ist, dass sie im Gegensatz zu der Studentenbewegung in den 60er Jahren nicht Steine werfen, sondern Fragen stellen; dass sie im Gegensatz zu den Grünen in den 80er Jahren nicht zum zivilen Ungehorsam aufrufen, sondern missliebige Passagen, z.B. des Urheberrechts, gesetzlich verändern wollen. Das finde ich eine reife Leistung. All das ist keine Garantie für dauerhaften Erfolg. Die Piraten haben aber schon heute etwas erreicht. Sie haben die politische Klasse gezwungen, sich mit den Folgen auseinanderzusetzen, die das Internet für die Gesellschaft und die Politik hat. Sie fungieren als Katalysator in einem Prozess, der dem politischen System, auch dem parlamentarischen, zu Gute kommt.

The European: Das klingt alles sehr positiv. Wer hätte vor einem Jahr gedacht, dass die Piraten heute dort sind, wo sie sind. Wer sagt uns, dass sie im nächsten Jahr nicht regierungsfähig sein werden?
Altmaier: Der Punkt ist doch der: Man kann die Piraten von ihrem Entwicklungsstand am ehesten mit den frühen Grünen vergleichen. Auch dort gab es eine wahnsinnige Dynamik innerhalb der Partei, die dazu geführt hat, dass große Teile des politischen Personals der ersten Stunde nach ein, zwei Jahren schon nicht mehr im Amt waren. Politische Positionen veränderten sich und wurden über Bord geworfen. Den Piraten würde ich allerdings zu Gute halten, dass sie die meisten Fehler vermieden haben, die die Grünen seinerzeit machten. Ich plädiere dafür, ihnen die Chance zu geben, sich zu finden und zu positionieren – selbstverständlich kann es dennoch keinen Rabatt bei politischen Fehlern geben, siehe Rechtsextremismus.

Unabhängig von einigen abzulehnenden Forderungen wie dem bedingungslosen Grundeinkommen kann man von dieser neuen Partei etwas lernen. Deshalb interessiert mich, wie die Entwicklung weiter geht. Wer wird in der ersten Reihe stehen? Was werden die Standpunkte sein? Das weiß derzeit niemand. Deshalb ist jetzt sicher nicht der Zeitpunkt, um über Koalitionen zu spekulieren.

The European: Wenn Sie von den Piraten lernen, welche spezifischen christdemokratischen Merkmale weißt Ihre Netzpolitik dann auf?
Altmaier: Die neue Form der politischen Partizipation darf nicht dazu führen, dass am Ende nur noch zersplitterte Partikularinteressen artikuliert werden, während die Synthese zu dem, was wir Gemeinwohl nennen, unterbleibt. Die CDU hat ein Interesse daran, dass es auch in Zukunft zu Partizipationsstrukturen kommt, die vermeiden, dass alles nur mit Mehrheit entschieden wird. Der Schutz von Minderheiten muss im politischen Diskurs berücksichtigt werden – sei es der Schutz von dünn besiedelten ländlichen Räumen gegenüber Städten oder der von Älteren und Kranken gegenüber Gesunden und Starken. Das Netz lässt sich für diese Belange positiv einsetzen. Ich glaube, dass wir unsere Positionen im Internet genauso erfolgsversprechend vertreten können wie andere. Das Netz ist ein neues Medium, so wie es Zeitung, Rundfunk und Fernsehen waren. Nur dass dieses Medium zum ersten Mal keine Einbahnstraße ist.

„Soziale Medien können zu mehr Seriosität erziehen“

The European: Dieses Rücklaufsystem hat ja im Idealfall zur Folge, dass man als Politiker ein Stück weit aus seiner Blase geholt wird. Gleichzeitig führt es vielleicht dazu, dass so viel auf einen einprasselt, dass man die Orientierung verliert.
Altmaier: Sie unterschätzen uns. Eindeutig.

The European: Auch nicht die Hemmung ob der Angst vor dem „Shitstorm“?
Altmaier: Nein. Ich habe auch schon Shitstorms erlebt, das ist nicht viel anders, als auf einem Gewerkschaftstreffen in den 90er Jahren ausgebuht zu werden. Man kann nicht sagen, dass durch die Einführung des Mobiltelefons, der SMS und der E-Mail unser Leben gehetzter geworden wäre. Es sind auch viele Synergieeffekte entstanden. Ähnlich ist es mit den neuen sozialen Medien: Sie können mit vielen Leuten gleichzeitig kommunizieren.

Ich bin überzeugt, dass wir mit diesen neuen Entwicklungen vieles schneller und besser lösen können. Es war zum Beispiel früher kaum möglich, eine falsche Behauptung eines politischen Konkurrenten unmittelbar zu wiederlegen. Das wird heute von den Followern auf Twitter innerhalb von Minuten herausgefunden. Die sozialen Medien können – gegenläufig der allgemeinen Meinung – zu mehr Seriosität erziehen.

The European: Steckt darin nicht die Feststellung, dass es bislang an Seriosität mangelte?
Altmaier: Man muss immer weiter verbessern. Mir sagte mal ein Kollege über einen anderen, dass er ihn bewundert hat, weil seine Reden mit Dutzenden von Zahlen gespickt waren. Dann bekam er heraus, dass die Zahlen jedes Mal andere waren (lacht). Das können Sie sich in Zeiten einer ständigen Verifizierbarkeit nicht mehr erlauben. Die vielen seriösen Politiker werden dadurch auch wirksamer geschützt.

„Das Netz verstärkt Dinge wie ein Brennglas“

The European: Nun ist es ja aber immernoch Ihre private Entscheidung zu twittern und sich der „Überprüfung“ Ihrer Aussagen zu stellen. Müsste diese Form der Transparenz nicht in irgendeiner Weise institutionalisiert sein?
Altmaier: Wir sollten die Beantwortung dieser Frage dem Netz überlassen. In den USA sind heute schon 85 Prozent aller Senatoren und Kongressabgeordneten auf Twitter aktiv…

The European: Die Nachfrage regelt das Angebot?
Altmaier: Ja. Der Abgeordnete, der sich dieser Medien bedient, wird einen evolutionären Vorteil haben gegenüber demjenigen, der nur analog tätig ist. Erfolgreich werden also vor allem die sein, die mit den neuen Medien umgehen können.

Ich stelle schon jetzt fest, dass im Vorfeld der Landtagswahlen sehr stark Debatten im Internet geführt werden. Ob es sich um Witze, Kritik oder Lob handelt – im Netz werden diese Dinge wie durch ein Brennglas verstärkt. Deshalb wird man nach den Wahlen in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen auch sehr genau schauen müssen, wie die Netzkompetenz der jeweiligen Spitzenkandidaten und Parteien war. Es wird sich zeigen, dass die Bedeutung der Netzpolitik von Mal zu Mal größer wird und irgendwann nicht mehr ignoriert werden kann.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Mark Surman: Im Internet ist der Mensch der limitierende Faktor

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