Es gibt kein Recht auf staatliche bezahlte Faulheit. Guido Westerwelle

„Dann lachen Sie beide aus – Israelis und Palästinenser“

Die USA bleiben die einzige Weltmacht, die im Nahen Osten für Frieden sorgen kann. Denn wirkliche Sicherheitsgarantien für beide Seiten kommen nur aus Washington, nicht aus Brüssel oder Straßburg. Auch die sprunghafte Türkei lässt sich allerhöchstens von den Amerikanern in Zaum halten. Das Interview führte Alexander Görlach.

The European: Wie würden Sie das Verhältnis zwischen der Türkei und Israel derzeit beschreiben?
Perthes: Schlecht ist es! Das ist für Israel negativ, weil das Land ja nicht gerade viele Freunde in der Region hat. Das ist aber auch schlecht für die Türkei. Das Land hat sich unter der AKP-Regierung seit 2002 diplomatisch sehr aktiv im Nahen und Mittleren Osten betätigt und dabei eigentlich zwei Zielrichtungen gehabt. Einmal: Probleme mit den eigenen direkten Nachbarn – Syrien zum Beispiel – nach Möglichkeit auszuräumen. Und zum Zweiten: Probleme zwischen Nachbarn in der weiteren Nachbarschaft zu lösen, indem man in eine Vermittlerrolle eintritt. Wenn die türkische Regierung nun beginnt, ein Nicht-Verhältnis zu Israel zu entwickeln, dann fällt die Mediatorrolle schnell weg.

The European: Stimmt denn die Beobachtung, dass Premierminister Erdogan gerne die “arabische Straße” bedienen will? Sein Auftritt in Davos im vergangenen Jahr, als er Shimon Peres anging mit “Ihr wisst, wie man tötet”, legt das nahe.
Perthes: Es gab und gibt Kommentatoren, die das so sehen. Aber Premierminister Erdogan wird in der Türkei gewählt und nicht von der sogenannten arabischen Straße. In den arabischen Ländern mögen es die politischen Eliten zudem nicht, wenn ein ausländischer Führer den Jubel der Massen auf sich zieht. Im nächsten Jahr wird in der Türkei gewählt. Da ist es für Erdogan wichtig, sich schon jetzt zu positionieren. In diesem Sinne ist seine Israelpolitik Innenpolitik.

“Erdogan ist kein außenpolitischer Stratege oder Vordenker”

The European: In welchem Verhältnis stehen die beiden Akteure der Türkei, Außenminister Davutoğlu und Premierminister Erdogan? Es scheint, dass Erdogan das Handfeste erledigt, wohingegen der Außenminister große Linien zeichnet.
Perthes: Die Rollenverteilung ist eindeutig: Der Ministerpräsident ist für die Innenpolitik und für das Wahlengewinnen zuständig und Herr Davutoğlu, der Außenminister, ist dafür zuständig, dass die Türkei ihre außenpolitischen Interessen wahrt. Die “große Linie”, von der Sie gesprochen haben, ist tatsächlich die Sache Davutoğlus. Er hat ein Buch geschrieben, das seine Vision, seine Philosophie der Außenpolitik enthält. Darin definiert er die neue Rolle der Türkei. Erdogan hat diese Gedanken übernommen, da er kein außenpolitischer Stratege oder Vordenker ist. Er spricht keine Fremdsprache, er ist kein Kosmopolit. Das lässt er alles den Außenminister machen.

The European: Wenn wir nach Israel reinschauen, scheint es, dass sich die Regierung nach außen abschottet.
Perthes: Ich glaube, das Innenleben in dieser Koalition ist viel schlechter als das in der deutschen Regierungskoalition. Das sind keine Freunde, die da zusammen regieren. Außer Netanjahu und Barak, was erstaunlich ist, denn beide haben schon um das Amt des Ministerpräsidenten konkurriert. Die beiden bilden eine stabile Achse. Freundschaft aller Beteiligten muss ja nicht zwingend sein. Dieser Regierung wird aber zudem eine strategische Blindheit attestiert, die sehr stark auf kurzfristige, auch hier natürlich auf öffentliche Zustimmung gerichtete Interessen schaut, dabei aber mittel- und langfristige Interessen übersieht oder ignoriert. Die kurzfristigen Interessen, das ist zum Beispiel das Festhalten an Territorien in den besetzten Gebieten, das Festhalten am Siedlungsbau. Das langfristige Interesse, das darunter leidet, ist das, einen fairen und haltbaren Frieden mit den Palästinensern zu schließen. Das wäre letztlich die einzige echte Sicherheitsgarantie für Israel.

The European: Verstehen wir hier im Westen die israelische Gesellschaft überhaupt? In Jerusalem gibt es eine Christopher-Street-Day-Parade und zur gleichen Zeit rebellieren Ultraorthodoxe, dass Parkhäuser am Sabbat geöffnet werden.
Perthes: Die israelische Gesellschaft ist unglaublich pluralistisch, viel pluralistischer, als wir das aus vielen europäischen Gesellschaften kennen. Sie besteht aus unterschiedlichen Einwanderergenerationen und Gruppen, die zum Teil nicht einmal die gleiche Sprache sprechen. Die mittlerweile sehr große russische Community in Israel spricht im Wesentlichen weiter Russisch, hat russische Medien, liest russische Zeitungen, hören israelisch-russische Radiosender.

In der Partei von Herrn Liebermann wird im Wesentlichen Russisch gesprochen und nicht Hebräisch. Wir haben im jüdischen Bevölkerungsteil im Land tatsächlich so etwas wie einen Kulturkonflikt, der quer zu politischen Rechts-links-Unterscheidungen verläuft, ein Kulturkonflikt zwischen säkularen Kräften, die durchaus religiös sein können, aber den säkularen Charakter und auch den pluralistischen und offenen Charakter der Gesellschaft erhalten wollen, und einem zahlenmäßig anwachsenden orthodoxen, nationalreligiösen Anteil der Bevölkerung.

“Die Idee direkter Verhandlungen ist eine Totgeburt”

The European: Die Zweistaatenlösung ist in weite Ferne gerückt?
Perthes: Wir haben in Umfragen in den beiden Gesellschaften, die hier miteinander Frieden machen müssen, in Meinungsumfragen eine Mehrheit für die Zweistaatenlösung. Dazu gehört die politische Teilung Jerusalems, sodass die Stadt Hauptstadt beider Staaten sein kann, eine Flüchtlingsregelung, die den Palästinensern nicht sonderlich gefällt, weil sie keine beziehungsweise nur eine sehr begrenzte Rückkehr von Flüchtlingen und deren Nachkommen in den Staat Israel impliziert, und eine Aufgabe der Siedlungen bei bestimmtem Austausch von Territorien.

Dafür bekommen Sie in beiden Gesellschaften noch eine Mehrheit. Gleichzeitig haben Sie in beiden Gesellschaften eine Mehrheit, die sagt, das wird nicht stattfinden oder “not in my lifetime”, und die Enttäuschung und Resignation ist bei den Palästinensern noch sehr viel höher, weil diese Lösung ja im Wesentlichen ihr Interesse ist. Also in beiden Gesellschaften prinzipiell Zustimmung, wenn eine solche Lösung im Paket käme, auch wenn man einzelne Aspekte nicht mag. Gleichzeitig keine Hoffnung, dass dies in nächster Zeit umgesetzt werden wird.

Insofern haben wir ja tatsächlich eine Blockade, wenn man die beiden Gesellschaften sich selbst überlassen würde. Die Idee, dass jetzt der israelische Ministerpräsident und der palästinensische Ministerpräsident miteinander in Verhandlungen treten sollten, so wie das im Annapolis-Prozess der Fall gewesen ist im letzten Jahr der Bush-Administration, ist eigentlich eine totgeborene Idee, weil beide nicht in der Lage sein werden, die notwendigen Kompromisse und Zugeständnisse zu machen. Es braucht, weil die Situation so blockiert ist, ein sehr massives Eingreifen eines Vermittlers und das können eigentlich nur die USA sein, weil es einen Vermittler braucht, der nicht nur gute Ideen hat, sondern auch Macht und Möglichkeiten hat und vor allem Sicherheitsgarantien geben kann.

The European: Sagen Sie jetzt notgedrungen die USA, weil sonst kein anderer Vermittler da ist, oder haben die USA wirklich noch diese gestalterische Kraft und die Glaubwürdigkeit in der Region?
Perthes: Die USA haben immer noch diese gestalterische Kraft! Wir haben das gesehen, wo immer in der jüngsten Vergangenheit Friedensverhandlungen versucht wurden. Nehmen wir die indirekten Verhandlungen zwischen Syrien und Israel, die im Jahr 2008 unter türkischer Vermittlung anliefen. Alle waren sich einig, dass, wenn man weit genug fortgeschritten ist, letztlich nur noch die USA in den Verhandlungen hineinkommen müssen, um den Abschluss zu machen. Eben weil es auch hier um Sicherheitsgarantien ging.

The European: Sicherheitsgarantien werden auch zwischen Israel und den Palästinensern benötigt.
Perthes: In der Tat! Und da noch viel mehr. Wenn Israel beispielsweise die Golanhöhen aufgeben soll, die natürlich immer noch, auch im Zeitalter der Raketen, eine militärisch-strategische Bedeutung haben, dann nur, wenn es ausreichend Sicherheitsgarantien bekommt. Wer sollte die geben? Die EU? Wenn Sie das vorschlagen, dann lachen Sie beide aus – Israelis und Palästinenser.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Avi Primor: „Ohne internationale Einmischung funktioniert es nicht“

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