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„Erhöht den Spitzensteuersatz“

Der Elitenforscher Michael Hartmann findet, dass eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes für mehr Gerechtigkeit sorgt als Studiengebühren. Im Interview mit The European spricht Hartmann außerdem über sein Selbstverständnis als Linker und den Begriff der “Elite”. Das Interview führte Alexander Görlach.

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The European: Sie bezeichnen sich selbst als links. Was bedeutet das heute, links zu sein?
Hartmann: Links bedeutet für mich heute, dass man sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt. Das ist für mich etwas anderes, als zu glauben, dass sich das Gesellschaftssystem zu meinen Lebzeiten oder denen meiner Kinder grundlegend ändern wird. Aber auch innerhalb des jetzigen Gesellschaftssystems gibt es eine Vielzahl von Veränderungsmöglichkeiten. Links sein bedeutet, dass möglichst weitgehend für die normale Bevölkerung und auch für die Armen in einem Land Bildung, Gesundheit und ähnliche Errungenschaften gewährleistet werden. Links sein heißt dementsprechend, jeden Schritt zu unterstützen, der in diese Richtung geht.

The European: Wie durchlässig ist unsere Gesellschaft in Sachen Bildung?
Hartmann: Unser Bildungssystem ist nicht besonders durchlässig. Es ist bisher relativ frei von ganz exklusiven, elitären Bildungsinstitutionen. Wir haben weder die Public Schools noch die Grandes Écoles noch die Ivy League, obwohl die Exzellenz-Initiative auf Hochschulniveau tendenziell in diese Richtung weist. Wir haben dafür etwas, was die meisten anderen Länder nicht haben: Wir sortieren nach der vierten Klasse 60 Prozent eines Jahrgangs aus, für die ein Studium ab diesem Zeitpunkt praktisch nicht mehr möglich ist. Zahlen aus Nordrhein-Westfalen belegen: Nicht einmal einer von 500 – und das spricht nicht gerade für hohe Durchlässigkeit – schafft pro Jahr den Sprung von der Realschule aufs Gymnasium. Und das setzt sich weiter fort beim Hochschulzugang. Kinder von Akademikern mit Abitur studieren fast alle, bei den Übrigen, die es bis zum Abi schaffen, studiert nicht einmal jeder Zweite. Wir haben verglichen mit den 50er- und 60er-Jahren natürlich eine erhöhte Durchlässigkeit im Bildungssystem, aber verglichen mit anderen Ländern in Europa eine deutlich zurückgebliebene Durchlässigkeit.

The European: Gibt es Milieus, die aufgeschlossen haben?
Hartmann: Es gab früher in der Soziologie eine Figur: das katholische Arbeitermädchen vom Lande. Drei dieser vier Charakteristika sind heute ohne Bedeutung. Katholisch-evangelisch spielt keine Rolle mehr. Mädchen-Jungen, die Mädchen überholen die Jungen, was Bildungsabschlüsse angeht und auch Land-Stadt, der Unterschied ist zwar noch da, aber er ist doch gravierend reduziert. Die Versorgung mit Gymnasien auf dem Lande oder überhaupt höheren schulischen Einrichtungen ist deutlich besser als in meiner Jugendzeit. Was geblieben ist, ist das Merkmal Arbeiter. Das hat sich sogar noch verschärft, weil wir etwas in großem Umfang dazubekommen haben, was es damals nicht gab: Das sind Kinder aus diesem Milieu, deren Muttersprache nicht deutsch ist. Das größte Problem sind jetzt Migranten-Kinder. Das ist inzwischen unter Kindern und Jugendlichen jeder Dritte. Dreiviertel der türkischen Jugendlichen erfahren nach dem Ende der Pflichtschulzeit, das heißt also nach Ende der Hauptschule – egal, ob sie einen Abschluss haben oder nicht – keine weiter Ausbildung mehr. Das sind katastrophale Zahlen.

“Studiengebühren bedeuten für Arbeiterkinder meist Verschuldung”

The European: Sie sind gegen Studiengebühren, haben Sie an verschiedenen Stellen gesagt. Das entspräche Ihrer Vorstellung von Gerechtigkeit. Mein Studienplatz kostet den Steuerzahler etliche Tausend Euro im Monat. Dann ist es doch nicht ungerecht, wenn ich als Student 500 Euro dazubezahle, oder?
Hartmann: Nein, das Argument ist im Kern richtig. Die Sekretärin zahlt mit ihren Steuern das Studium des Sohnes des Chefarztes ein Stück weit mit. Aber wenn das so ist, gäbe es eine ganz simple, technisch viel einfachere Lösung als die Studiengebühren: Man erhöht die Spitzensteuersätze, die man in den letzten 10, fünfzehn Jahren gesenkt hat, zumindest wieder auf das alte Niveau. Damit träfe man alle erfolgreichen Akademiker, das heißt nur diejenigen, die nach ihrem Studium auch erfolgreich sind und dementsprechend Geld verdienen. Studiengebühren aber bedeuten für Arbeiterkinder meist Verschuldung, und das meiden die meisten von ihnen wie der Teufel das Weihwasser. Über die Steuer haben sie einen Hebel, der dem Studienerfolg Rechnung trägt.

The European: Soll die Zuständigkeit für Bildung künftig beim Bund liegen?
Hartmann: Das wäre natürlich sinnvoll. Aber Frau Schavan hat das früher als Ministerin in Baden-Württemberg maßgeblich mitverhindert. Ich sehe wenig Chancen, dass sich die Länder eines der wenigen Gebiete, auf denen sie die ausschließliche Kompetenz haben, wegnehmen lassen.

The European: Die Exzellenz-Initiative von Frau Schavan behagt Ihnen nicht. Warum?
Hartmann: Mein Kritikpunkt ist, dass man die Mittel konzentriert und das dann Konsequenzen für alle anderen Universitäten hat. Die Gewinner haben größere Möglichkeiten als früher, aber man verliert die Verlierer aus dem Auge. Das Massengeschäft mit den Studierenden wird zunehmend an die Verlierer abgeschoben, und das unter deutlich schlechteren Bedingungen als bisher. Es gibt dann wenige, die unter besseren Bedingungen vor allem forschen können. Das zieht auf Dauer eine Zweiteilung bei den Professoren nach sich: die einen, die sich von der Lehre weitgehend freihalten können, die anderen, die eine Verdopplung der Lehrverpflichtungen aufs Auge gedrückt bekommen, die Lehrprofessoren. Das kommt ja alles jetzt. Und das führt insgesamt zu einer Spaltung, die nicht nur unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten von mir kritisiert wird, sondern auch, wenn ich jetzt nur die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems ins Auge fasse. Da glaube ich, dass die Gesamtleistungsfähigkeit eher sinken als steigen wird, weil in Hinblick auf die Forschungsleistungen die Verbesserungen bei den wenigen Gewinnern durch die Verschlechterungen bei den vielen Verlierern mehr als ausgeglichen werden.

“Es gibt eben die ganz wenigen da oben und die ganz vielen da unten”

The European: Stehen Sie dem Elite-Begriff kritisch gegenüber?
Hartmann: Ich stehe dem Begriff negativ gegenüber, weil Elite für mich immer nur denkbar ist im Zusammenhang mit Masse. Er ist dichotomisch angelegt. Mein Begriff, den ich dem der Elite entgegensetzen würde, ist der der Spitze. Es gibt Spitzenleistungen, Spitzensportler oder auch Spitzenwissenschaft. Ich spreche von einer Spitze, so wie wir sie bei Bergen kennen: Es gibt Berge mit sehr breiten Spitzen und Berge mit kleinen Spitzen. Das Verhältnis zwischen Spitze und Basis ist relativ offen. Der Begriff Elite demgegenüber geht davon aus, dass es eine biologische Verteilung von Fähigkeiten in einer Gesellschaft gibt und dass man an dieser Verteilung grundsätzlich nichts ändern kann. Es gibt eben die ganz wenigen da oben und die ganz vielen da unten.

The European: Aber die der Spitze müssen Verantwortung für die anderen wahrnehmen, nutzen also ihren Vorteil für das Wohl der Gesamtheit, oder nicht?
Hartmann: Ich denke, es kann schon der Fall sein, dass die, die aufgrund welcher Prozesse auch immer an die Spitze kommen, andere mitziehen. Das ist aber nicht automatisch der Fall, weil es ja auch um die Verteilung von Geld und Macht geht. Die Frage ist daher, wie der Weg an die Spitze verlaufen ist. Hier ist doch oft das Prinzip der sozialen Ähnlichkeit entscheidend: Herkunft, Bildungsstand. Es geht hier nicht allein um die Leistung. Meiner Meinung nach ist man an der Spitze aufgrund einer bestimmten Leistung nur für eine bestimmte Zeit. Elite hingegen meint, dass etwas so auf Dauer ist. Es ist ein gesellschaftlicher Begriff, der mit Macht und Herrschaft zu tun hat.

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