Es stört mich nicht, was meine Minister sagen, solange sie tun, was ich ihnen sage. Margaret Thatcher

„Ungleichheit steht wieder auf der Agenda“

Der Philosophie- und Politikprofessor Michael Hardt findet den Arabischen Frühling auch deshalb spannend, weil mit Demokratie jetzt wieder experimentiert wird. Mit Martin Eiermann sprach er über die Globalisierung, die Vorzüge partizipativer Systeme und wie der Staffelstab der Revolutionen weitergereicht wird.

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The European: Lassen Sie uns über die angebliche „Plage der Gleichheit“ sprechen. Wir hören: Die Globalisierung bedeute das Ende kultureller Vielfalt – und auch in der Tier- und Pflanzenwelt hätten wir immer stärker mit Artensterben zu kämpfen. Teilen Sie diese Befürchtungen?
Hardt: Diese Formulierung nimmt an, dass Globalisierung vor allem ein Prozess sei, der uns zu größerer kultureller und sozialer Homogenität führe. Das halte ich für falsch. Ich glaube, dass Globalisierung die Unterschiede zwischen den Menschen verstärken kann.

The European: Interessant finde ich den Versuch, Erfahrungen aus der Welt der Naturwissenschaften auf soziale Phänomene anzuwenden. Halten Sie das für einen guten Ansatz?
Hardt: Ich interessiere mich sehr für die Rolle von Heterogenität und Vielseitigkeit in sozialen Fragen. Politik ist am interessantesten, wenn verschiedene Menschen und Meinungen sich aneinander abarbeiten oder den Konsens suchen. In solchen Fällen gibt es keine stabilen und homogenen Identitäten. Skeptisch bin ich eher in Hinblick auf die Frage, ob die Analogie zwischen Biosphäre und Gesellschaft so sinnvoll ist. Beide basieren auf verschiedenen Arten der Logik. Ich fürchte, dass solche Vergleiche uns zu sehr konservativen Schlussfolgerungen führen können. Ein Beispiel: In den 1970er-Jahren hat der Italiener Pier Paolo Pasolini ein Essay über „Das Verschwinden der Glühwürmchen“ veröffentlicht. Pasolini benutzte die Analogie zum Artensterben, um für die Bewahrung traditioneller, vorkapitalistischer Lebensformen zu werben. Dieser linke Konservatismus bedient sich gerne bei Analogien aus der Biologie.

„Wir experimentieren jetzt mit alternativen Demokratieformen“

The European: In Europa regiert aktuell die Skepsis: Kaum jemand will nationale Souveränität nach Brüssel abgeben, der Nationalismus erlebt in gewisser Hinsicht eine Renaissance. Als wirkliche Europäer sehen sich nur wenige. Es scheint, als ob die EU einfach zu weit von unserer Alltagsrealität entfernt sei, um als Identifikationsobjekt zu taugen.
Hardt: Die Europaskepsis ist nicht nur von kulturellen Differenzen getrieben. Wenn Sie vom Transfer politischer Macht sprechen, geht es immer auch um die Frage der Repräsentation. Viele Menschen bezweifeln, dass eine Brüsseler Zentralregierung ihre Belange repräsentieren würde. Nicht ohne Grund: Schon auf der nationalen Ebene haben wir eher eine Vortäuschung von Demokratie. Das verschlimmert sich, wenn wir versuchen, die gleichen Strukturen zu internationalisieren. Einer der zentralen Slogans der spanischen 15M-Protestbewegung war daher die Anklage: „Ihr repräsentiert uns nicht!“ Repräsentative Demokratie sollte ersetzt werden durch wirkliche, partizipative Demokratie.

The European: Sie sprechen von einer „Vortäuschung“. Wäre es nicht besser, von Fehlern zu sprechen? Unser demokratisches System ist nicht perfekt, aber es basiert auf demokratischen Strukturen – und ist deutlich demokratischer als die Politik vieler anderer Länder.
Hardt: Eine Errungenschaft der Protestbewegungen dieses Jahres ist es, dass wir jetzt mit alternativen Formen der Demokratie experimentieren. Die Forderung nach mehr Demokratie in Tunesien und Ägypten war sehr fundiert und hat Auswirkungen gehabt, die deutlich über die dortigen nationalen Kontexte hinausgehen. Als in Spanien zum ersten Mal der Slogan „Democracia Real Ya“ laut wurde, haben manche Leute das als naiv abgetan. Innerhalb der Linken hatten einige sogar aufgehört, von Demokratie zu reden, als sei der Begriff komplett korrumpiert und beschreibe heute vor allem die Macht der Konzerne, das Gegenteil demokratischer Ideale. In den vergangenen Monaten hat dieses Bild sich gewandelt. Die Proteste sind also ein Ausdruck positiver Naivität: Wir trauen uns, die Idee der Demokratie zu überdenken.

The European: Die Idee „wirklicher Demokratie“ kann man in zweierlei Hinsicht interpretieren: Als Reform parlamentarischer Prozesse und Praktiken, oder als Neuordnung der Balance zwischen Bürgern und der Politik.
Hardt: Ich halte die zweite Beschreibung für zutreffend. Wir erleben eine weitverbreitete Kritik an konstitutionellen Rahmenbedingungen und repräsentativen Strukturen. Die Idee einer „Bundesrepublik“ beschränkt die Möglichkeiten der Demokratie, sich zu entfalten. Die „Founding Fathers“ der USA haben das im 18. Jahrhundert verstanden: Repräsentative Demokratie kann Bürger und Politik sowohl verbinden als auch trennen. Institutionelle Reformen sind also nicht ausreichend. Es geht darum, das System der Repräsentanz als solches zu hinterfragen. Ich finde es interessant, dass die heutigen Protestbewegungen sich dieser Organisationsstrukturen nicht bedienen. Stattdessen sind sie horizontal organisiert – oder vielschichtig, das trifft es vielleicht eher. Der Fokus liegt auf der Partizipation jedes Einzelnen.

The European: Die Frage ist, ob solche Modelle jemals auf einer höheren Ebene funktionieren können. Sie selbst haben die demokratischen Defizite der EU bereits angesprochen …
Hardt: Ich glaube nicht, dass man solche Modelle einfach skalieren kann. Aber politische Innovation passiert nicht, wenn wir uns diesen experimentellen Ansätzen verschließen. Eine Konsequenz der aktuellen Proteste ist, dass soziale Ungleichheit jetzt wieder auf der Agenda steht. Die politische Landschaft hat sich zumindest zeitweise verändert.

„Moderate und radikale Politik sind keine getrennten Prozesse“

The European: In Italien und Griechenland passiert das Gegenteil: Technokraten sind an der Macht, es geht um Stabilität und Weitsicht anstelle von radikalem Experimentalismus.
Hardt: Das kommt darauf an, was mit Radikalismus gemeint ist. Hier ist der Versuch einer Erklärung: Ich bin skeptisch in Bezug auf die strikte Trennung von radikaler Politik und moderaten Unmutsäußerungen. Viele politische Bewegungen sind am Anfang sehr moderat und basieren auf weitverbreiteten Ideen. Und je länger man über die Probleme nachdenkt, desto mehr realisiert man, wie radikal die Veränderungen eigentlich sein müssten. Es wäre also falsch, zu glauben, dass moderate und radikale Politik zwei voneinander getrennte Prozesse seien. Wenn wir unsere moderaten Sorgen zu Ende denken, landen wir unter Umständen bei radikalen Forderungen.

The European: Sie haben einen Bachelor in Ingenieurswissenschaften und einen Doktortitel in Literaturwissenschaft. Was zieht Sie in die politische Arena?
Hardt: Ich gebe Ihnen eine langweilige Antwort. Als ich mit meinem Studium begann, durchlebten wir gerade die zweite Ölkrise. Ich glaubte, dass mein Ingenieursstudium eine Form des politischen Aktivismus sein könnte. Ich wollte in der Solarbranche arbeiten, technologische Innovationen in Entwicklungsländer bringen und unsere Abhängigkeit vom Öl reduzieren. Alternative Energien schienen ein einfacher Weg zu sein, sich politisch zu engagieren. Es hat nicht lange gedauert, bis ich gemerkt habe, dass diese Veränderungen nicht einfach durchzusetzen sind – egal, wie rational oder notwendig sie auch erscheinen mögen. Ich war naiv genug, zu glauben, dass die naturwissenschaftliche Rationalität der Motor von globalem Wandel sein könnte.

The European: Und dann kam die Literaturwissenschaft?
Hardt: Zur damaligen Zeit waren die literaturwissenschaftlichen Fakultäten in den USA Orte, an denen alternative Formen des Forschens praktiziert wurden. Die Arbeit dort unterschied sich von den Praktiken der analytischen Philosophie und von den rationalen Entscheidungstheorien der Politikwissenschaftler. Unter dem Schirm der Literaturwissenschaft konnte man interdisziplinär forschen und alternative Modelle entwickeln. Dieses Umfeld erschien mir damals als sehr politisch.

The European: „Alternatives Forschen“ klingt erst einmal nach Hokuspokus. Was meinen Sie genau?
Hardt: Ich interessierte mich sehr für die Philosophie von Gilles Deleuze, aber die philosophischen Fakultäten in den USA waren damals nicht besonders an seinen Arbeiten interessiert. Die analytische Richtung lässt wenig Platz für solche Denker, besonders für neuzeitliche Philosophen. Ich habe nach einer Art interdisziplinärem Zuhause gesucht.

The European: Glauben Sie, dass dieses Vagabundenleben ein Zeichen persönlicher Anpassungsprobleme ist? Oder ist es ein strukturelles Problem von Universitäten?
Hardt: Das universitäre Umfeld kann die Gedankenfreiheit auch beschränken. Ich habe Ihnen eine Geschichte des persönlichen Versagens erzählt, aber manche dieser Erfahrungen sind verallgemeinerbar. Die ganze Zeit habe ich nach Möglichkeiten gesucht, politisch aktiv zu werden – und nichts schien zu funktionieren. Aber wenn ich das heute in der Rückschau betrachte, merke ich auch, wie viel ich dabei gelernt habe.

The European: Der Wirtschaftswissenschaftler Herman Daly hat uns vor einiger Zeit folgenden Satz gesagt: „Die Naturwissenschaft produziert Deterministen, und die Geisteswissenschaft produziert Nihilisten.“ Aber wenn wir Politik machen wollen, dürfen wir keine Deterministen und keine Nihilisten sein.
Hardt: Das ist brillant! Ich glaube auch, dass wir nicht an den Determinismus und den Nihilismus glauben können, wenn wir Politik betreiben wollen. Mein Verhältnis zur Universität ist sicherlich etwas komplexer – und seines bestimmt auch.

The European: Ein Schlagwort der vergangenen Jahre ist die „Demokratisierung des Wissens“. Glauben Sie, dass der technologische Fortschritt die Diskussion außerhalb der Universitäten verbessert hat?
Hardt: Dieses Jahr haben wir viel darüber gehört, dass Facebook und Twitter die Entstehung von Protestbewegungen im Nahen Osten ermöglicht haben. Diese Logik überzeugt mich nicht wirklich. Stattdessen würde ich Folgendes sagen: Facebook und Twitter waren deshalb so wichtig, weil sie die gleiche Organisationsstruktur aufwiesen wie bereits existierende Bewegungen. Die dezentrale, horizontale Natur der Proteste passte gut zur Natur sozialer Netzwerke. Dann hat es klick gemacht. Radio und Fernsehen wären für diese Form des Protests ungeeignet gewesen.

The European: Ein schmaler Grat trennt den Globalisierungsgegner vom Globalisierungskritiker. Kann die Linke es sich erlauben, gegen die Globalisierung oder gegen die EU zu wettern?
Hardt: Nur ein kleiner Teil der Protestbewegungen der 90er-Jahre war wirklich für Lokalismus oder Abgrenzung gegenüber der Welt. Wir sollten also nicht von Globalisierungsgegnern sprechen, sondern von -kritikern. Sie riefen nach einer anderen Form der Globalisierung. Der pädagogische Mehrwert dabei war die Erkenntnis, dass der Nationalstaat als Ordnungsgröße nicht mehr konkurrenzlos ist. Die Gegner waren mobil, daher waren auch die Protestbewegungen sehr nomadisch. Ein Gipfel hier, ein Gipfel dort – überall wurde demonstriert. Im Kontrast dazu haben sich die Bewegungen heute sehr stark im lokalen Kontext verankert. Anstatt immer wieder weiterzuziehen, weigert man sich heute, Platz zu machen.

„Die sozialen Bewegungen der letzten zehn oder zwanzig Jahre haben 2011 erst möglich gemacht“

The European: Lassen Sie uns versuchen, 2011 zum Jahresende in einen größeren Kontext zu stellen. Ist das der finale Akt, an dem das System kollabiert – so wie Marx es immer herbeigesehnt hatte? Oder ist 2011 vielmehr das Ergebnis vieler chaotischer Entwicklungen, ein Unfall der Geschichte?
Hardt: Dieses Jahr ist zuerst einmal ein Ereignis. Alle historischen Ereignisse kommen von außen – das heißt, dass sie nicht vorhersagbar sind. Aber sie haben trotzdem Wurzeln in langfristigen Entwicklungen. Die sozialen Bewegungen der letzten zehn oder zwanzig Jahre haben 2011 erst möglich gemacht.

The European: Was kommt jetzt? Was passiert, wenn die Reformen in Ägypten stagnieren und die letzten Occupy-Camps geräumt werden?
Hardt: Ich bin nicht gut in Vorhersagen und glaube, dass man sich damit eher zurückhalten sollte. Wir können uns diese Entwicklungen aber als verschränkte Kreise vorstellen oder als Staffelrennen: Ein Läufer gibt das Staffelholz an den nächsten weiter. Erst Tunesien, dann Ägypten, dann andere Länder in Nordafrika und im Nahen Osten, Griechenland und Spanien, Occupy Wall Street, andere Occupy-Bewegungen und die Besetzung der St. Paul’s Cathedral in London. Bei jeder Übergabe gibt es neue Inspirationen und Innovationen. Worauf warten wir jetzt? Dass jemand anderes das Staffelholz aufnimmt und weiterläuft.

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