Mit kleinen Jungen und Journalisten soll man vorsichtig sein. Die schmeißen immer noch einen Stein hinterher. Konrad Adenauer

„Wir können Gott nicht einfach abschreiben“

Im Interview mit Alexander Görlach geht Martin Walser mit dem Atheismus hart ins Gericht. Gleichzeitig wendet er sich gegen die sedierende Religion der Kirche und benennt Nietzsche, Kafka und Barth als seine Kronzeugen.

The European: Sie sprechen immer wieder von einem Urbedürfnis des Menschen nach Rechtfertigung. Woher kommt dieses Bedürfnis Ihrer Meinung nach?
Walser: Man kann das aus all dem schließen, was Menschen gesagt, gedacht und geschrieben haben, um sich zu rechtfertigen. Früher fühlten sich die Menschen einer religiösen Gottheit gegenüber verpflichtet, eine Rechtfertigung vorzubringen. Sie konnten sich nicht selbst rechtfertigen. Sie waren sich nicht genug, so sein zu dürfen wie sie waren. Deswegen benötigten sie dazu eine höhere Instanz. Schließlich entstanden daraus die Religionen mit ihren unterschiedlichen Moralvorstellungen, weil die Menschen als solche sich nicht selbst rechtfertigen konnten.

The European: Neben der spirituellen Färbung hat Rechtfertigung aber auch eine soziale Komponente, wie Sie schreiben, beispielsweise gegenüber den Armen.
Walser: Ja, das kommt später dazu. Im ursprünglichen Bedürfnis sich zu rechtfertigen ist allerdings nichts Soziales enthalten. In der kirchlichen Tradition kann man sich erst in der Zeit Luthers göttliche Gnade durch seine Werke verdienen. Bei Augustinus und Paulus war das noch radikal verboten. Gerade das hat mir sehr imponiert. Man war einem Gott verpflichtet, gegen den man wenig tun konnte. Man wurde auserwählt oder eben nicht. Es ist eine ziemlich radikale Auffassung vom menschlichen Dasein, so wenig selbst beisteuern zu können. Je anwendbarer Religion ab Luther wurde, desto mehr musste man tun, um sich gerechtfertigt zu fühlen. Immer wieder ist dabei die ursprüngliche Wunde des Nichtgerechtfertigtseins aufgesprungen. Das ist das, was mich interessiert hat – ich habe hier Ansprache bei den Autoren Franz Kafka und Karl Barth gefunden.

„Mich interessieren Charaktere, die mit Rechtfertigungsdruck nicht fertiggeworden sind“

The European: Für Barth ist die Religion, wie sie gelebt wird, die kirchliche Religion, die „brauchbare“ Religion. Sie möchte er überwinden, um die reine Religion zu finden. Religion ist doch aber immer Religion im Gebrauch. Also sucht Barth etwas, was es nicht gibt. Das klingt ausweglos und daher auch etwas nihilistisch.
Walser: Das Wort Nihilismus passt nicht zu Barth, obwohl es manchmal für ihn verwendet wird. Meiner Auffassung nach entgeht er jeder Festlegung, weil seine Glaubenstätigkeit an keinem Punkt aufhört. Sie kann an einem sehr negativen Punkt sein, aber sie hört dort nicht auf. Wenn er sagt: „Wir hoffen auf keine Hoffnung hin“, gibt es trotzdem einen zeitlichen Horizont. Ein Ort, woraufhin die neue Welt und der neue Mensch vorstellbar gemacht werden. Es gibt nie einen Punkt, an dem man ihm Nihilismus unterstellen könnte. Er lässt nichts übrig von den gemütlich gewordenen Beziehungen der evangelischen Kirche zu Gott. Diese Strukturen vernichtet er. Trotzdem kann man nicht behaupten, dass er in einem Nichts Ruhe finden würde.

The European: Die Kritik der herrschenden Verhältnisse, in Barths Falle der kirchlichen, ist auch für Ihre eigene Biografie bedeutend: einerseits bürgerlich zu leben aber andererseits an der Bürgerlichkeit zu sägen. Nie stehen zu bleiben, sondern ständig zu hinterfragen.
Walser: Wenn man Karl Barth liest, dann fällt sicherlich nicht nur mir auf, dass wir eingeschlafen sind und die Rechtfertigung aus allen möglichen Ersatzbefriedigungen produziert haben. Natürlich kann einem die Barth-Lektüre den Anstoß dazu geben, dass man sich verbietet, einzuschlafen und sich mit Pseudo-Rechtfertigungen durch soziale, politische und sonstige biografische Erfolge zufriedengibt. Aber das allein reicht noch nicht. Deswegen ist für mich „Der Prozess“ von Kafka so wichtig. Josef K. soll an seinem dreißigsten Geburtstag im Gericht schriftlich über sein Leben Rechenschaft ablegen. Als er merkt, dass er sein Dasein mit dem, was er vorzubringen hat, nicht rechtfertigen kann, beginnen seine vergeblichen Bemühungen. Er geht zu Anwälten, zu Künstlern und schließlich in die Kirche zum Priester. Je mehr er sich um die eigene Rechtfertigung bemüht, desto klarer wird ihm, dass er nicht gerechtfertigt ist. Ihm fehlt da etwas. Wer diesen Roman von Kafka liest und sich nicht mit diesem Thema auseinandersetzt, kann ihn eigentlich überhaupt nicht fertig lesen. Es ist ein so radikales Buch. Der Schluss ist ein inszenierter Selbstmord von diesem K. Man kann das nicht bloß als Belletristik lesen.

The European: Damit sind wir bei der ersten Frage angelangt, mit denen früher der Katechismus begann: „Wozu sind wir auf Erden?“ Meinen Sie nicht, dass der Mensch sich auch damit abfinden könnte, dass er die Rechtfertigung, für die er unter anderem religiöse Metrik erfunden hat, gar nicht braucht? Kann es so einen ins Positive gewandten Existenzialismus geben? Sie nennen das in Ihrem Vortrag „Ja zum Nein der Welt“ sagen.
Walser: Dafür gibt es keine Standardantwort. Das muss jeder für sich beantworten. Diejenigen, für die die Frage nach der Rechtfertigung eher keine Rolle spielt, sind aus meiner Perspektive uninteressant. Mich interessieren solche Charaktere am meisten, die mit dem Rechtfertigungsdruck nicht fertiggeworden sind. An der Glaubensfrage kommen wir dabei nie vorbei. Gott oder nicht Gott bleibt eine entscheidende Frage, deren Beantwortung nach Barth oder Kierkegaard nie positiv abzuschließen ist. Genauso wie die nach der Rechtfertigung. Josef K. hat dieses Problem vom Wort Gott gelöst. Für ihn geht es um die Rechtfertigung an sich, um die er sich vergeblich bemüht. Kierkegaard wiederum verbindet das Glaubensproblem immer mit der Gottesfrage. Sie ist für ihn nie positiv beantwortet, aber ebenso wenig driftet er in einen Nihilismus ab. Es heißt nur, dass auf jedes Ja ein Nein folgt und umgekehrt. Oder wie es bei Kierkegaard heißt: Die Größe des Glaubens ist kenntlich an der Größe des Unglaubens. Das sehe ich genauso.

„Hinter uns liegen 2000 Jahre, die von der Frage nach Gott geprägt sind“

The European: Mir scheint Barth hier nur im Kontext des Existenzialismus verständlich. Da ist einer, der den Glauben nicht aufgeben will, aber ihn auch nicht mit den klassischen Methoden und Argumenten der Theologie vermitteln kann. Besteht ein Zusammenhang zwischen Barth und den Existenzialisten?
Walser: Sartres Existenzialismus hat mit Barth nichts zu tun, Camus vielleicht schon eher. Sartre ist ganz innerweltlich und jenseitslos. Er kann immer durch gesellschaftliche Aktivitäten gerechtfertigt werden. Das hat also damit nichts zu tun. Mich interessiert aber eine ganz andere Beobachtung. Wenn nämlich dieses Glaubensproblem in einem Menschen einmal wach geworden ist, kann er nicht mehr so einfach zur Tagesordnung übergehen wie ein bekennender Atheist. Er kann nicht mehr in einem spannungslosen Atheismus seine Ruhe finden. Hinter uns liegen nun 2000 Jahre, die von der offenen Frage nach einem Gott geprägt sind. Die völlige Beruhigung im heutigen Atheismus, also auch von Intellektuellen, halte ich geradezu für eine Vernichtung unserer Geistesgeschichte.

The European: Wieso?
Walser: Weil wir dann sagen müssten, dass die ja alle nicht ganz bei Trost waren. Wir können doch nicht über 2000 Jahre lang die Gottesfrage so wichtig nehmen und dann zur Tagesordnung übergehen und behaupten, sie interessiere uns nicht.

The European: Skeptizismus, Atheismus, Existenzialismus – das sind Strömungen, die es immer schon neben dem Gottesglauben gegeben hat, auch in den vergangenen 2000 Jahren.
Walser: Die meiner Meinung nach wichtigste Begabung, um glauben zu können, ist der Sinn für das Schöne. Wir haben die Fähigkeit, etwas schön zu finden. Nehmen Sie Bach oder Schubert. Ihre zu Gott gewandte Musik hat unsere irdische Existenz ausgefüllt und geformt. Wenn man sich hingegen als bekennender Atheist beruhigt zurücklehnen kann, dann geht dieser ganze Reichtum der Geschichte verloren. Dann hat das alles keinen Sinn und man weiß nicht, warum sich die Fugen so unendlich bewegen und zu keinem Ende finden können. Als Zeuge der Geschichte bin ich von diesen Gedanken noch erreicht worden und das bewegt mich bis heute. Ich kann die Frage nach Gott nicht abstreifen. Ich bin bewegt von den Schönheitswerken, die die Religion in die Welt gebracht hat. Dort fühle ich mich angeschlossen und kann nicht zur Tagesordnung des Atheismus übergehen, weil wir eben diese reiche Geschichte zur Transzendenz hin haben. Neben der Musik kann das aber auch rein sprachlich verkörpert sein, wie bei Barth und Kierkegaard. Der Kommentar des Paulus-Briefes an die Römer von Karl Barth waren 600 Seiten leidenschaftliche Prosa für mich, wie ich sie zuvor nur von Nietzsche kannte. Nur im Zarathustra von Nietzsche gibt es eine solche Sprachleidenschaft. Und sie führt zu nichts. Dieser neue Mensch, der Übermensch, existiert ja nicht. Es gibt keine geschichtliche Zeit, in der er wirklich sein wird. Aber es gibt dieses Bedürfnis, diese Tendenz dahin. Seit Nietzsche hat keiner die Positivität so leidenschaftlich hinterfragt.

„Christus ist in jedem Alter etwas anderes“

The European: Barths Religion hat keine Erzählung mehr, da eine wahre Religion nur noch die sein kann, die allem Irdischen entzogen ist: Liturgie, Überlieferung, heilige Schriften. Ist es für Sie als Schriftsteller nicht schwierig, dass die Erzählung in der religiösen Vorstellungswelt Barths keine Rolle mehr spielt?
Walser: Mir ist es nicht so gegenwärtig, dass das Neue Testament bei Barth aufgehoben wird.

The Europan: Zur gebrauchten Religion gehören doch auch der Kultus und die Frömmigkeitsgeschichte. Barth aber zersetzt den biblischen Text so weit, dass von der eigentlichen Erzählung nichts mehr übrig bleibt. Für einen Schriftsteller muss es doch fatal sein, wenn es kein Narrativ mehr gibt.
Walser: Dass verschiedene Arten von Erzählungen durch die Barth’sche Seelenbewegung außer Kraft gesetzt werden, stimmt sicher. Manche Naivität, die beim Erzählen noch vorhanden ist, kann man nicht einfach praktizieren. Andererseits taucht bei ihm immer wieder die Erkenntnis auf, dass das Christentum und die ganze Glaubensfrage ohne die Auferstehung leer sei. Und die Auferstehung ist auch eine Erzählung. Vielleicht gibt es harmlosere Passagen in der Erzählung, aber immer wieder sagt er: „Wer die Auferstehung ausklammert, ist nicht mehr passabel.“ Also ist die Erzählung für ihn hier doch brauchbar. Später wird Jesus dann gar eine Vermittlungsfigur zwischen Gott und den Menschen, was mich dann allerdings nicht mehr so sehr interessierte, weil es mir zu positiv vorkam.

The European: Sowohl bei Kafka als auch bei Nietzsche kommen Sie in Ihrer Rede zu Jesus. Was ist Christus für diese Autoren? Und was ist Christus für Sie als Schriftsteller?
Walser: Wenn Sie gestatten, kann ich darauf eigentlich nicht antworten. Er ist einfach so viel, in jedem Alter etwas anderes. Ich kann nicht sagen, was er für mich ist. Daran, dass er die größte Herausforderung in unserer erlebbaren Geschichte ist, kann kein Zweifel sein. Deswegen sagt Karl Barth auch: „Ohne Auferstehung ist nichts.“ Da müssen wir doch alle einsehen, dass wir uns da ganz schön drum herumdrücken. Wenn man in seinem persönlichen Denken um Jesus Christus kreist, darf man von sich keine fixe Auskunft erwarten. Ich bliebe da gerne noch in Bewegung.

The European: An anderer Stelle sagen Sie in etwa, dass der Intellektuelle nach Rechtfertigung sucht, während der Hungernde schon gerechtfertigt ist. Warum muss der Intellektuelle so an der Welt leiden?
Walser: Ich könnte jetzt sagen, es ist sein Beruf. Es geht ja nicht allen so. Aber diejenigen, die mit Sprache umgehen und erleben, dass sie nichts als Sprache haben, leben in einem Käfig, in dem man sich nicht wohl fühlen kann. Das haben auch andere auf ihre Weise ausgedrückt. Kant beispielsweise bemerkte, dass die Vernunft nur das begreift, was sie selbst geschaffen hat. Ich sage, die Sprache entspricht nur sich selbst, sonst nichts. In diesem Zusammenhang ist es klar, dass der Intellektuelle gewissermaßen leidet. Wenn man einmal damit angefangen hat, Sprache so zu hinterfragen, dann kann man meiner Meinung nach nicht mit Sprachwissenschaft aufhören. Die Philosophien, die nur analytisch mit Sprache umgehen, genügen dann nicht. Künstliche Grammatiken reichen hier nicht.

The European: Weil nur die intersubjektive, pragmatische Sprache wahrheitsfähig ist?
Walser: Genau. An einem Roman wie Kafkas Prozess merke ich, was Sprache kann. Sie kann die absolute Dürftigkeit der menschlichen Existenz erzählen. Wer ohne Rechtfertigung nicht leben kann, der kann nicht leben. Basta. Und der dahin erlebbare Weg ist eben ein Sprachweg. Wer dafür ganz andere irdische Gegenstände, Themen und Probleme einsetzt und von dieser Urfrage nichts mehr wissen will, der betreibt im besten Sinne U-Literatur.

The European: Das Bewusstsein dafür lebendig zu erhalten, ist also für Sie auch Teil der Rechtfertigung Ihres Schriftstellerdaseins.
Walser: Ja, aber das hieße dann ja auch, dass der Schriftsteller so wie er sonst immer ist, nicht zu rechtfertigen ist. Wenn man derart nach oben offen bleibt, gibt es keine Ruhe und keine Position. Jeder geht damit auf seine Weise um. Der eine schreibt erst den Prozess-Roman und später „Das Schloss“. In Letzterem radikalisiert er die Existenz noch einmal im Vergleich zum Prozess. Und wenn Kafka noch länger gelebt hätte, hätte er es noch weiter radikalisiert. Das Höchste, was passieren kann, ist das Schreiben von Kafka. Weiter kann es ein Schriftsteller nicht bringen. Je früher er diese Aufgabe verlässt und sich mit etwas anderem zufriedengibt, desto weniger kommt er infrage, so groß zu werden. Das kann ja jeder für sich beantworten. Für mich bleiben da außer Kafka noch Dostojewski und zum Teil Robert Walser.

„Alles, was direkt ist, ist positiv, alles Indirekte negativ“

The European: Dennoch ist doch der Schriftsteller im Austausch mit der Welt. In einem gewissen Verhältnis stehen Sprache und Geschichte also doch.
Walser: Natürlich. Jede sprachliche Äußerung ist eine Äußerung in einem gewissen Augenblick der Sprachgeschichte. Das ist ganz klar. Nur, wozu verhält sich diese Sprache jeweils? Ich habe das zuerst bei Kierkegaard kennengelernt und erfahren. Mit ihm habe ich mich zehn Jahre lang beschäftigt. Er sagt, dass es nur indirekte Ausdrucksweise gibt, was etwas banal klingt, aber ungeheuer präzise und richtig ist. Das ist das Wichtigste: Alles, was direkt ist, ist positiv, alles Indirekte negativ. Kierkegaard hat ganz wunderbare Passagen darüber geschrieben, die man jeden Tag lesen kann. Es sind genaue Anweisungen darüber, welche Prüfungen man an Sprache legen muss, damit sie zurechnungsfähig wird. Wenn man einmal auf dieser Spur ist, sieht man gleich viel mehr. Von Novalis gibt es einen Monolog, der genau diesen Einschlag Kierkegaards aufgreift. Novalis ist genauso weit gekommen wie Kierkegaard, indem er eingesehen hat, dass wann immer Sprache etwas direkt will, sie alles verfehlt. Es gibt keine direkte Mitteilung, nur indirekte. In einem kleinen „Büchlein über Selbstbewusstsein und Ironie“ habe ich einmal alle Zitate Kierkegaards gesammelt, wo er das verständlich macht.

The European: Ihnen geht es, so scheint mir, im Kern doch um die Welt und was der Mensch in ihr sagen und somit wissen kann. Wieso betrachten Sie in Ihrer Rede die griechische Tragödie als das Spiegelbild der Welt?
Walser: Mir hat imponiert, dass Nietzsche auf Dionysos und Dissonanz kommt. Er sagt, man müsse so weit kommen, dass einem die Dissonanz in der Musik guttut, dass man bei ihr verweilen kann und nicht vor ihr ausweichen muss. Wer es da aushält, sagt Nietzsche, hat es schon weit gebracht. Der Inbegriff dieses Aushaltens ist für ihn Dionysos. Er bezeichnet sich ja selbst als Jünger von Dionysos. In seiner Zeit haben ihn die Gelehrten deswegen für wahnsinnig erklärt, weil sie den Ausdruckscharakter dieser Schlussgesten seiner Briefe ablehnen mussten. Er hatte für sie keinen konventionell brauchbaren Inhalt mehr.

The European: Was bleibt dann von Nietzsche?
Walser: Am Schluss ruft Nietzsche Gott regelrecht an. Das ist das, was ich vorhin mit unserer 2000-jährigen Geschichte meinte, die sich auf Gott hin entwickelt hat. Dabei muss man doch verharren dürfen. An dieser Schlussphase von Nietzsche möchte ich für meine eigene Vorstellungswelt teilnehmen. Gott kann man nicht abschreiben wie einen Posten, der sich erledigt hat. Das sagt sich jetzt so dahin, aber Nietzsche schafft das in einer unglaublichen sprachlichen Leidenschaft. Er ist ein krasses Beispiel dafür, ein anderes Beispiel ist Karl Barth.

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