Was für ein schöner Sonntag. Joachim Gauck

„Platz da, hier kommt die Dampfwalze“

Kevin Kelly ist Gründungsmitglied des Magazin Wired und gilt als einer der Vordenker des frühen Internets. Mit Lars Mensel und Martin Eiermann sprach er über die Definition des Lebens, Privatsphäre und konsequenten Fortschrittsoptimismus.

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The European: In Ihrem Buch „What Technology Wants“ schreiben Sie: „Es steckt mehr von Gott in einem Handy als in einem Frosch.“ Was ist göttlich an der Technologie?
Kelly: Die Schöpfung ist ein sehr religiös geprägter Vorgang, selbst wenn es sich um die Schaffung von Technologie handelt. Ich würde eine Parallele zur Evolution des Lebens ziehen: Wenn Sie in einem Wald voller Mammutbäume stehen, bekommen Sie schnell das Gefühl, es mit etwas Überirdischem zu tun zu haben. Die Natur hat eine gewisse transzendente Schönheit, einen immanenten Wert. Technologie erweitert und vervielfältigt diese Werte. Stellen Sie sich die menschengemachte Welt nicht als Produkt unserer Geisteskraft vor, sondern als Erweiterung der Natur. Die meisten von uns haben die Vorstellung, dass die Welt der Gene und die Welt des Computercodes strikt getrennt sein müssen. Warum? Evolution ist ein Prozess der Informationstransformation.

The European: Sie haben Technologie als siebtes Naturreich bezeichnet, und gleichzeitig davon gesprochen, dass Technologie definiert werden kann als „Ansammlung von Ideen“. Der erste Vergleich ist ontologisch, der zweite ist epistemologisch. Lassen sich diese beiden Ebenen trennen?
Kelly: Ich sehe das Leben als große Rechenaufgabe. Wenn Sie sich die Ursprünge des Lebens ansehen, dann sind sie sehr diffus. Das Leben ist entstanden aus Bits, aus Ideen, aus Information, aus immateriellen Dingen. Das Technium – also der Bereich der Technologie – besteht ebenfalls aus Informationen. Wir können eine bestimmte Anzahl von Atomen nehmen und so anordnen, dass wir den Nutzen maximieren können, zum Beispiel, indem wir ein Handy bauen. Wenn wir darüber nachdenken, wer wir sind, denken wir automatisch darüber nach, was wir wissen.

The European: Wo liegen die Grenzen dieser Vergleiche?
Kelly: Ich glaube nicht, dass das Internet ein Lebewesen ist. Es hat kein Bewusstsein, auch wenn es einige lebensähnliche Charakteristika hat. Aber Leben ist eben kein binäres Ding, das entweder da ist oder nicht. Zwischen Viren und Menschen liegt ein ganzes Spektrum an Dingen, die zu unterschiedlichen Graden lebendig sind. Aktuell können wir beobachten, wie die „Lebendigkeit“ von Technologie zunimmt. Je komplexer die Dinge werden, desto eher gleichen sie lebendigen Organismen.

The European: Komplexität kann auch dazu führen, dass uns das Verständnis abhanden kommt. Wir sprechen von Gott, weil wir keine anderen Erklärungen haben.
Kelly: Es gibt viele Dinge, die wir nicht verstehen. Aber wir sehen trotzdem nicht überall einen göttlichen Ursprung. Ein Problem für Biologen ist, zwischen zufälligen und organisierten Prozessen zu unterscheiden. Wenn wir intelligent über das Verhältnis von Biologie und Technologie nachdenken wollen, brauchen wir daher Definitionen, die das Leben an seinen Rändern genauer umschreiben. Ein Ansatz ist, künstliche Intelligenzen zu schaffen und dann im Nachhinein zu überlegen, ob wir bereits eine Grenze überschritten haben. Wir merken heute, dass die Ähnlichkeit zur natürlichen Evolution immer weniger ignoriert werden kann.

The European: Sie bedienen sich der Sprache der Naturwissenschaften. Können wir definitive Antworten von dort erwarten? Oder wird irgendwann der Rückgriff auf Philosophie und Religion notwendig, um einen Zellhaufen von einem entstehenden Lebewesen zu unterscheiden?
Kelly: Ich bin kein Supernaturalist. Ich glaube, dass die Essenz des Lebens natürlichen Ursprungs ist und rational erfasst werden kann. Quantenphysik ist Wissenschaft – aber gleichzeitig so stark von unseren Alltagserfahrungen abstrahiert, dass praktische Forschung sehr schwierig wird. Nicht jeder von uns kann die Quantenphysik verstehen – aber als Kollektiv können wir es. Einer der Gründe für künstliche Intelligenz ist, dass wir neue Denkformen benötigen, um solchen Fragen auf den Grund zu gehen. Der technologische Fortschritt gibt uns die Möglichkeit, die Evolution des Denkens voranzutreiben.

„Die Lösung für technologische Probleme ist mehr Technologie“

The European: Eines der stärksten Argumente für Innovation und Fortschritt ist, dass unser Leben dadurch objektiv verbessert wird: Wir haben mehr Optionen, mehr Freiheiten. Aber Sie kennen bestimmt den Spruch: „Wo keine Gerechtigkeit herrscht, wird Freiheit zum Chaos.“ Die Frage ist also: Welche Formen des Fortschritts wollen wir?
Kelly: Innovation hat immer auch ungewollte Konsequenzen. Fortschritt schafft Lösungen, aber er schafft fast genauso viele neue Probleme. Ich bin der Meinung, dass Technologie nur dann mächtig ist, wenn sie auch missbraucht werden kann. Das Internet ist ein gutes Beispiel dafür: Überlegen Sie sich, wie viel Unheil man durch das Internet über die Menschen bringen kann. Und sogar die Ausweitung unserer Chancen hat negative Nebeneffekte. Barry Schwartz nennt es das „Paradox der Wahl“: Wir haben eine begrenzte Kapazität für Entscheidungsfindung. Zu viel Auswahl wirkt lähmend.

The European: Können wir Innovation so beeinflussen, dass das Potenzial positiver Entwicklungen maximiert wird und die Möglichkeiten des Missbrauchs beschränkt werden?
Kelly: Ja. Die meisten unserer heutigen Probleme sind aus dem Fortschritt entstanden. Aber ich bin so technozentrisch, dass ich sage: Die Lösung für technologische Probleme ist mehr Technologie. Ein Beispiel: Wenn ich Ihnen in diesem Interview Mist erzähle, würden Sie mir nicht raten, das Denken einzustellen. Sie würden mir stattdessen raten, noch intensiver nachzudenken und meine Argumentation zu verbessern. Mit der Technologie ist es ähnlich. Die Antwort auf schlechte Entwicklungen ist die Weiterentwicklung, nicht die Stagnation.

The European: Sie schreiben, dass es richtig sei, Strukturen und Macht zu dezentralisieren. Wenn ich glaube, dass Sie damit auf einer grundsätzlichen Ebene recht haben, sollte ich dann nicht versuchen, diejenigen Entwicklungen zu verhindern, die eine Zentralisierung von Macht zur Folge oder als Ziel haben?
Kelly: Sie können technologischen Fortschritt nicht verhindern oder verbieten. Wenn eine Idee erst einmal in der Welt ist, werden die Menschen sie auch nutzen. Technologie ist wie ein Kind: Sie müssen mit ihr arbeiten, sie müssen sie erziehen und von schlechten Einflüssen fernhalten. Wenn Sie Ihrem Kind sagen: „Wenn du Anwalt wirst, wirst du enterbt!“, dann hat das höchstens den Effekt, dass Ihr Kind aus Trotz doch Anwalt wird. Jede Technologie kann zur Waffe werden. Aber die Antwort darauf liegt nicht im Verbot, sondern in der aktiven Mitarbeit, um den Fortschritt weiter zu beeinflussen.

The European: Hat die Privatwirtschaft zu viel Einfluss über den Fortschritt und behindert damit unsere Fähigkeit, Entwicklungen effektiv zu beeinflussen?
Kelly: Ja. Aber ich bin kein Utopist, der an die Lösung aller Probleme durch Technologie glaubt. Ich bin Protopist, ich glaube an den graduellen Fortschritt. Ein Großteil davon spielt sich außerhalb unseres Einflussbereiches ab. In der Natur entstehen neue Arten in Nischen, und ihre Entstehung erzeugt wiederum neue Möglichkeiten für das Leben. Diesen Prozess können wir nicht kontrollieren. Innerhalb des Technium gibt es Tendenzen, die bestimmte Prozesse unvermeidbar machen.

The European: Wenn Sie von Unvermeidbarkeit sprechen, meinen Sie die statistische Wahrscheinlichkeit solcher Entwicklungen?
Kelly: Als Übergang zwischen Kindheit und Volljährigkeit ist die Jugend unvermeidbar; so ist das gemeint. Die Gesetze der Physik und der Chemie sind unser Schicksal. Wenn wir uns einhundert bewohnte Planeten ansehen könnten, würden wir wahrscheinlich beobachten, dass auf den meisten von ihnen so etwas wie das Internet zustande käme. Aber gibt es Ausnahmen? Ohne Frage!

„Ich glaube nicht an Endpunkte“

The European: Ist Innovation ein unendlicher Prozess? Oder gibt es innerhalb der endlichen Welt Zwänge, die weiteren Fortschritt unwahrscheinlich machen?
Kelly: Ich glaube nicht an Endpunkte. Ist es nicht faszinierend, dass die Evolution niemals zu Ende geht? Es gibt immer einen Weg nach vorne, es gibt immer neue Nischen. Wie schon gesagt: Die Basis des Lebens ist nicht Energie, sondern Information. Falls es eine Grenze geben sollte für die maximale Anzahl gedachter Ideen, dann sind wir noch sehr weit davon entfernt.

The European: Einige Technologien überschreiten doch heute schon die kognitiven Fähigkeiten des einzelnen menschlichen Hirns.
Kelly: Wir werden uns weiterentwickeln, lange bevor wir diesen Punkt wirklich erreichen. Wir haben unsere Menschlichkeit erfunden und wir werden durch genetische Manipulation oder andere Technologien in der Lage sein, uns neu zu erfinden. Vielleicht teilen wir uns auch in zwei Arten: diejenigen, die sich schnell weiterentwickeln wollen und diejenigen, die genetische Veränderungen konsequent ablehnen.

The European: Sie stürmen ja regelrecht voran in eine neue Zeit. Und gleichzeitig sprechen Sie darüber, welche gravierenden Konsequenzen das haben könnte …
Kelly: Ja. “Platz da, hier kommt die Dampfwalze” – So sollten wir über technologische Entwicklungen denken. Ich bin überzeugt, dass die Auswirkungen insgesamt positiv sein werden. Mehr brauchen wir nicht: etwas mehr positive Konsequenzen als negative. Das ist die Definition von Fortschritt.

The European: Was macht Sie da so sicher?
Kelly: In den vergangenen zehntausend Jahren hat Technologie dazu beigetragen, unsere Fähigkeiten und Chancen zu vergrößern. Die einfachste Nachweismethode dafür ist die Frage, wie viele Menschen gerne in einer früheren Zeit leben würden. Jeder hat die Möglichkeit, alle materiellen Besitztümer innerhalb von Tagen zu verkaufen und wie ein Höhlenmensch zu leben. Ich habe über die Amish geschrieben, ich habe mit Naturvölkern gelebt. Ich kenne die Faszination des einfachen Lebens, es ist sehr geerdet und gemeinschaftsorientiert. Aber die Kosten sind immens hoch: Wir geben alle Chancen und Wahlmöglichkeiten auf, die wir normalerweise genießen.

The European: Lassen Sie uns das Pendel in die andere Richtung schwingen. Wie viel Unabhängigkeit und kognitive Autarkie sollten wir an Technologien abtreten?
Kelly: Die nächsten zehn Jahre werden zeigen, wie das Internet unser Gehirn verändert. Wir wissen von Alphabetisierungsstudien in Peru, dass die Fähigkeit des Lesens die Architektur unseres Gehirns verändert. Wir sind ein Produkt unserer Umgebung. Was wir noch nicht wissen, ist, welche Konsequenzen der aktuelle Fortschritt hat. Je mehr wir das verstehen, desto eher werden wir in der Lage sein, entgegenzusteuern und die Fähigkeiten zu schützen, die wir nicht auslagern sollten.

The European: Die Idee der Privatsphäre haben wir bereits heute aufgegeben. Wohin führt das?
Kelly: Wir stehen erst ganz am Anfang. Unter den richtigen Bedingungen und für die richtigen Belohnungen würden wir alles über uns preisgeben. Ich finde es gut, wenn meine Regierung oder Firmen mich als Individuum behandeln. Aber dazu muss ich mich öffnen. Absolute Personalisierung bedarf der absoluten Transparenz. Absolute Abschottung führt zu absoluter Verallgemeinerung. Wir müssen also abwägen – und die Entwicklung geht klar in Richtung der Transparenz.

The European: Ein Argument für Google Plus war, dass der Nutzer entscheiden kann, wo er sich auf dieser Skala bewegen mag. Haben wir bei aller Transparenzliebe zu wenig darauf geachtet, wer die Kontrolle über unsere Privatsphäre hat?
Kelly: Auf jeden Fall. Wir müssen die Informationssymmetrie wieder herstellen. Je mehr wir von uns preisgeben, desto mehr wollen wir auch über diejenigen wissen, mit denen wir Informationen teilen. Die Idee der Privatsphäre ist ein relativ neues Kulturkonzept. Als alle Menschen in Höhlen oder Hütten gelebt haben, gab es keine Privatsphäre. Das war auch nicht problematisch, weil alle gleich viel über die anderen wussten. Die Probleme beginnen dort, wo wir gezwungen werden, Informationen mit Unbekannten zu teilen.

„Unmögliche Dinge passieren“

The European: Der Schweizer Philosoph Alain de Botton schreibt: „Der logische Endpunkt unserer Beziehung mit dem Computer: Wir googlen den Sinn des Lebens.“ Welche Antworten kann Technologie liefern?
Kelly: Meine Überzeugung ist es, dass jeder Mensch verschiedene Talente hat. Der Sinn von Technologie ist es, uns mit Werkzeugen auszustatten, um die Nutzung dieser Talente zu maximieren. Die Herausforderung liegt darin, die richtigen Werkzeuge zu bauen. Das sind je nach Person aber andere. Wenn man sich das Kollektiv anschaut, kann man denken, dass wir uns alle immer mehr angleichen. Aber auf der individuellen Ebene können wir uns dank der Technologie immer stärker unterscheiden. Innovation ermöglicht den Individualismus.

The European: Sie schreiben: „Wir müssen gut darin werden, an das Unmögliche zu glauben.“ Wie hängen Pragmatismus und Wunschdenken zusammen?
Kelly: Ich bin ein praktisch veranlagter utilitaristischer Amerikaner. Ich interessiere mich für Philosophie, aber ich halte es auch für wichtig, pragmatisch zu handeln. Immer wieder bin ich von neuen Entwicklungen überrascht worden. Als der Wikipedia-Vorgänger Nupedia an den Start ging, habe ich die Erfolgschancen nahe null gesehen. Es schien einfach so unvorstellbar, die Idee einer kollaborativen Enzyklopädie mit unserem Menschenbild zu vereinbaren. Google Maps ist noch ein Beispiel: Ich liebe Landkarten. Aber wenn Sie mir vor zwanzig Jahren erzählt hätten, dass ich einmal eine zoombare Weltkarte umsonst von überall anschauen kann, hätte ich Sie für verrückt erklärt. Jeder Ökonom hätte Ihnen erzählt, dass das überhaupt keinen Sinn ergibt. Aber diese unmöglichen Dinge passieren. Und die einzige Erklärung dafür ist, dass wir die Natur des Menschen oder die Wirtschaft relativ wenig verstehen. Wenn mir also heute jemand sagt, dass etwas unmöglich sei, dann bin ich skeptisch. Dazu habe ich mich zu oft selber geirrt.

The European: Vergrößert sich durch das Internet unser kreatives Potenzial?
Kelly: Eine gute Frage. Viele dieser Unmöglichkeiten werden innerhalb kollektiver oder globaler Strukturen realisiert. Wir können heute Dinge tun, die während der industriellen Revolution vollkommen unmöglich waren, weil wir unsere begrenzte Existenz transzendieren.

The European: Das Industriezeitalter hat die Massenproduktion ermöglicht, das Internetzeitalter ermöglicht die Massenkollaboration. Was kommt danach?
Kelly: Ich liebe diese Frage. Ja, was kommt als Nächstes? Ich glaube, dass wir noch Jahrzehnte oder Jahrhunderte davon entfernt sind, eine globale Intelligenz zu erleben. Aber das wäre sicherlich ein wichtiger Schritt in der Entwicklungsgeschichte des Menschen. Wenn wir Gedanken auf der globalen Ebene generieren könnten, würde uns das wirklich in Richtung der Singularität führen.

The European: Und die Geschwindigkeit des Wandels stimmt Sie optimistisch?
Kelly: Ich bin unglaublich optimistisch. Das habe ich in Asien gelernt. Innerhalb von wenigen Jahren haben sich ganze Gesellschaften dort von Armut zu Reichtum entwickelt. Wenn das möglich ist, was soll dann unmöglich sein? Das bringt mich zurück zu Ihrem Zitat mit dem Frosch und dem Handy: Der Grund für meinen Optimismus ist das Leben selber. Das Leben erholt sich, auch wenn wir ihm schreckliche Dinge zufügen. Das Leben ist randvoll mit Details, Intelligenz, Besonderheiten, Einfallsreichtum. Und das Technium ist in vielerlei Hinsicht eine Erweiterung dieses Möglichkeitsraumes.

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