Die Geschichte lehrt dauernd, aber sie findet keine Schüler. Ingeborg Bachmann

„Wir haben einen künstlichen Islam konstruiert“

Die Globalisierung verändert auch die religiöse Landschaft Europas. Mit dem Religionssoziologen José Casanova spricht Alexander Görlach über unser Verhältnis zum Islam, Säkularisierung und die identitätsstiftende Wirkung von Religion.

The European: Religion ist auch heute noch ein wichtiges Thema. In aller Regelmäßigkeit diskutieren wir in Deutschland über den Islam und darüber, dass er sich an unsere säkulare Ordnung anzupassen hätte. Sie haben sich lange mit Europas Angst vor anderen Religionen befasst. Was denken Sie über Europas Panik vor einer neuen Religion auf dem Kontinent?
Casanova: Zunächst ist es sehr interessant, dass sich die Schlagzeilen während der vergangenen Monate weniger mit dem Islam als mit der europäischen Krise befasst haben. Normalerweise verwandeln sich wirtschaftliche Krisen in Anfeindungen gegen Migranten, in diesem Fall aber liegt die Aufmerksamkeit auf den südeuropäischen Staaten. Es gibt nun eine Konfliktlinie zwischen den protestantisch geprägten Ländern im Norden und den katholischen Staaten im Süden. Der Kampf des alten Europas gegen den Islam ist in den Hintergrund geraten.

Und dann muss man sagen, dass die Fragen zum Islam an der Sache vorbei gehen. Statt tatsächliche Probleme zu identifizieren, erzeugen wir neue. Vor 15 Jahren gab es in Deutschland keine Muslime – alle waren Türken. Und jetzt sind plötzlich alle Türken verschwunden und zu Muslimen geworden. Wir haben es hier mit einem Prozess der Identitätsbildung auf beiden Seiten zu tun: Einerseits nehmen Deutsche die Gruppe der Migranten anders wahr und andererseits nehmen sich Migranten selbst anders wahr. Der Islam als generelles Konzept ist jedoch nicht das Problem.

„Einwanderer aus Pakistan, der Türkei oder dem Senegal werden automatisch zu Muslimen“

The European: Sie haben einen europäischen Hintergrund und leben in den USA. Ist der europäische Diskurs in seiner momentanen Form besonders? Reden wir über andere Themen als andere Länder oder kulturelle Sphären?
Casanova: Definitiv. Die europäische Diskussion um Religion ist eine völlig andere als die in den USA. Ich würde behaupten, muslimische Migranten in Europa werden genauso behandelt wie katholische Einwanderer im Amerika des 19. Jahrhunderts: Erst wurden irische Immigranten als Katholiken gesehen und dann waren sie sehr schnell die Repräsentanten für den gesamten Katholizismus. Im Konflikt zwischen dem Protestantismus, oder genauer dem Republikanismus, und dem Katholizismus wurden die Iren so zu den Leidtragenden.

Auf die gleiche Weise werden Einwanderer aus Ländern wie Pakistan, der Türkei oder dem Senegal automatisch zu Muslimen. Wir haben einen künstlichen Islam konstruiert, der in dieser Form natürlich nicht existiert, und sehen nicht, dass diese Menschen zunächst Immigranten sind. Manche von ihnen sind religiös, andere nicht. Viele haben verschiedene Praktiken der Religionsausübung, aber wir stigmatisieren alle mit einem Islam-Problem.

The European: Schweden ist ein protestantisches Land, während Italien vornehmlich katholisch ist. In Zukunft wird es aus verschiedensten Gründen – ob aus wirtschaftlichen, politischen oder klimatischen – zu globalen Flüchtlings- und Migrationswellen kommen. Wird die religiöse Landschaft am Ende des Jahrhunderts eine vollkommen andere sein?
Casanova: Um das Problem zu verstehen, müssen wir die Konfessionalisierung verstehen: Wir haben einen homogenen protestantischen Norden, einen homogenen katholischen Süden und dazwischen mit den Niederlanden, Deutschland und der Schweiz drei bi-konfessionelle Staaten. Ich erinnere mich noch gut, als ich in den frühen 70er-Jahren im Süden Deutschlands gearbeitet habe. Ich lebte im kleinen Hainfeld und dort lebten nur Katholiken und ein Protestant, der eine Katholikin geheiratet hatte. Im Nachbardorf lebten nur Protestanten. Die einzige Katholikin dort hatte einen protestantischen Mann geheiratet.

The European: Ich komme aus dieser Gegend. Ich weiß, was Sie meinen.
Casanova: Das war 1971. In Städten hat sich das natürlich radikal geändert. Unser Modell von europäischen Gesellschaften sah einmal homogene Konfessionen vor. Und dann kamen Säkularisierung und Modernisierung und de-konfessionalisierten die Gesellschaft. Die Leute wollten sich ihre Konfession nicht mehr von oben aufdrücken lassen und der Prozess der Individualisierung in Europa endete in religiöser Pluralisierung. In den USA ist Modernisierung sogar mit einer noch stärkeren Pluralisierung verbunden; das Gleiche passiert in Indien und Brasilien. Über kurz oder lang wird die Globalisierung neue Religionen und religiöse Identitäten nach Europa bringen – ob wir wollen oder nicht. Die Frage ist also, wie wir damit umgehen werden. Es gibt momentan keinen europäischen Staat, in dem sich Religionen gleichberechtigt gegenüberstehen. Entweder sind sie laizistisch wie Frankreich oder es gibt Relikte religiöser Establishments wie in Deutschland. Wir müssen es schaffen, die muslimische Gemeinschaft als religiöse Gruppe anzuerkennen. Europäische Gesellschaften müssen Prozesse dafür entwickeln, gerade weil neue Einwanderer auch neue Religionen mit sich bringen werden.

The European: Würden Sie sagen, wir stehen vor einer neuen Kontroverse zwischen Säkularismus und der klassischen christlichen Religion in Europa?
Casanova: Säkularismus kann unterschiedlich verstanden werden: als Emanzipation von der Religion oder – wie in Indien, dem Senegal, Indonesien und den USA – als System, das religiösen Pluralismus ermöglicht und schützt. In Frankreich und der Türkei stellt Säkularismus etwas vollkommen anderes dar. Dort sollen Religionen kontrolliert werden. Stattdessen sollten wir unseren säkularen Staat aber so gestalten, dass er allen Religionen, Ideologien und Weltanschauungen neutral gegenübersteht.

„Die Verbannung von Religion kann nicht die Lösung sein“

The European: Was ist Religion ohne ihre öffentliche Zurschaustellung? Unser demokratisches System fußt auf unzähligen christlichen Relikten. Wenn man heute als neuer Minister vereidigt wird, kann man sagen „So wahr mir Gott helfe“, man kann aber auch darauf verzichten. Wie sollten wir in einem säkularen Kontext mit diesen religiösen Anspielungen umgehen?
Casanova: Die Frage ist, wie wir unser System so gestalten können, dass es mehr Freiheit und Gleichheit für alle garantiert. Hier kann es kein einheitliches Modell für alle Staaten geben. Etablierte Routinen müssen aufgebrochen werden – ein einheitliches Modell würde nur bedeuten, dass Religionen komplett aus der Öffentlichkeit verdrängt würden. Getreu dem Motto: „Religion ist Privatsache.“ Das hätte jedoch zur Folge, dass alle gläubigen Bürger einen Teil ihrer Identität zu Hause lassen müssten, wenn sie in die Öffentlichkeit gehen, und das ist keine vertretbare Lösung. Denn einen Großteil dessen, was Gläubige für allgemein richtig halten, ziehen sie aus ihrem Glauben.

Es stellt sich aber auch die Frage, wie man Diversität und Gleichheit aller Überzeugungen gewährleistet, ohne dass sie mit dem demokratischen System kollidieren. Die Lösung kann aber nicht die Verbannung von Religion sein, sondern nur jener Praktiken, die per Definition illegal sind.

The European: Aber was machen wir zum Beispiel mit Weihnachten als einem christlichen Feiertag?
Casanova: Eine Lösung wäre, alle Feiertage dieser Art abzuschaffen und nur noch säkulare Festlichkeiten zu begehen. Das würde jedoch den Bruch mit der Tradition eines Landes bedeuten. Indien beispielsweise hat viele Religionen und für jede von ihnen einen allgemein gültigen Feiertag. Nicht nur für Christen, Hindus oder Sikhs, sondern für alle. Das ist eine Art, anzuerkennen, dass alle Religionen Teil des Landes sind. Auf diese Weise können Feiertage neuer Religionen in die Gesellschaft integriert werden. Gleichzeitig muss es aber eine Obergrenze geben für die Anzahl religiöse Feiertage.

The European: Wird diese Interreligiosität zur Auflösung von Religionen führen? Oder wird es viel eher eine neue Weltreligion oder einen Weltethos geben, wie ihn Hans Küng beschreibt?
Casanova: Das glaube ich nicht. Wir müssen religiöse Verschiedenheit als Stand der Dinge akzeptieren. Es geht nicht darum, die Welt zu homogenisieren, um gemeinsam leben zu können, sondern darum, die unabänderliche kulturelle und religiöse Vielfalt als globalen Zustand anzuerkennen. Denn ändern wird sich daran wohl nichts. Im Gegenteil: Die Globalisierung wird zu einer Stabilisierung religiöser Identitäten führen.

The European: Wie wichtig ist Religion für die Bildung von Identitäten? Ist das die älteste Art, individuelle und darüber hinaus kollektive Identitäten zu prägen?
Casanova: Es gibt zwei Arten von Religionen. Stimmt deine religiöse Identität mit jemandem überein, der dir auch sozio-politisch ähnlich ist, handelt es sich um eine ethnische, nationale oder territoriale Religion. Es gibt jedoch auch religiöse Gemeinschaften, die de-territorial und transnational verteilt sind. In Amerika wird das „denominationalism“ genannt – die nicht-konfessionelle Religion. In solchen Religionen bedarf es keines Bekenntnisses. In den USA hat der Staat beispielsweise kein Recht, die Leute zu fragen, welcher Religion sie angehören. Und trotzdem erkennen sich die Menschen als Katholiken, Juden, Protestanten – nur haben diese religiösen Identitäten keine politische Relevanz.

Religionen sind nur ein Weg, menschliche Vielfalt zu organisieren. Und ich würde auch nicht unbedingt behaupten, dass sie der wichtigste sind. Es gibt schlicht Situationen, in denen andere Aspekte wichtiger sind. Und es gibt Länder, in denen es verschiedene religiöse Identitäten gibt. In Europa haben wir beispielsweise selbst eine muslimische Identität kreiert, indem wir Migranten als Muslime und mit dem Islam identifiziert haben.

„Niemand ist heute gegen Freiheit und Gleichheit“

The European: Hat nicht auch der Säkularismus alle Funktionen, die Sie gerade beschrieben haben? Er ist transnational, er ist an verschiedene Werte gebunden, er ist offen, er ist in seiner jetzigen Form bekenntnisfrei.
Casanova: Das hängt eben davon ab, was wir unter Säkularismus verstehen. Wenn wir damit eine Identität meinen, die sich gegen Religionen richtet, dann ergibt sich eine Situation, in der sich religiöse und säkulare Identitäten gegenüberstehen. Beide Identitäten werden dann wichtig, das sehen wir in vielen der heutigen Konflikte um Identitätsbildung.

Die Vorstellung, Säkularismus sei das, was bleibt, wenn die Religion verschwindet, ist sehr europäisch. Säkulare Identitäten werden hier als die Identitäten verstanden, die sich erst nach Religionen bilden. Ich glaube aber, dass Modernisierung im Rest der Welt anders wahrgenommen wurde. Die Erfahrungen mit Säkularismus in den USA, in Indien und in Europa unterscheiden sich sehr stark. Und selbst in Europa gibt es Unterschiede zwischen Nord und Süd. Die Idee einer globalen säkularen Identität existiert also wahrscheinlich nicht. Es gibt diverse säkulare Varianten des Kosmopolitismus, die miteinander konkurrieren.

The European: Sind unsere westlichen Werte eine Art des Kosmopolitismus, der mit anderen konkurriert?
Casanova: Diese selbstverständlichen Wahrheiten – Freiheit, Gleichheit und das Streben nach Glück – wurden das erste Mal in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung niedergeschrieben. Heute erleben wir die Globalisierung dieser Ideen. Egal wo, niemand ist heute gegen Freiheit und Gleichheit. Alles ist eine Frage der Interpretation, denn selbst totalitäre Regime nennen sich heute „Volksrepublik“ und Sie werden Frauen finden, die sagen, der Islam sei die beste Religion, weil er die Gleichstellung der Frauen schütze.

In dieser Hinsicht werden dieselben Prinzipien auch in den USA und Frankreich unterschiedlich interpretiert. Beides sind Demokratien, die aus Revolutionen entstanden sind, aber beide handhaben den Umgang mit Religionen sehr unterschiedlich. Das eine Land tritt für die uneingeschränkte Ausübung von Religionen und religiösen Pluralismus ein und der andere Staat beschränkt Religionen und erlaubt die Ausübung nur im Privaten. Es ist sehr interessant, zu sehen, wie zwei eigentlich gleiche Modelle sich unterschiedlich in der Welt reproduzieren. Beide sind demokratisch, beide sind frei, beide vertreten unsere modernen Werte, aber beide haben diese Werte vollkommen unterschiedlich institutionalisiert.

Übersetzung aus dem Englischen.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Abdul Adhim Kamouss: „Ich sitze an der Front“

Leserbriefe

comments powered by Disqus

Mehr zum Thema: Islam, Christentum, Migration

Kolumne

Medium_096be94fdd
von Martin Eiermann
28.07.2015

Gespräch

Medium_0555cd1d04

Debatte

Warum die Kritik an TTIP richtig und wichtig ist

Medium_bb635bd6f4

Was lange währt, muss nicht gut werden

Es liegt an den TTIP-Befürwortern, zu beweisen, dass das Abkommen tatsächlich taugt. Bis dahin muss die Debatte weitergeführt werden. weiterlesen

Medium_bab76e5185
von Katharina Dröge
15.06.2015
meistgelesen / meistkommentiert