Toleranz ist der Verdacht, dass der andere Recht hat. Kurt Tucholsky

„Wir haben definitiv einen freien Willen“

Alexander Görlach traf Wikipedia-Gründer Jimmy Wales beim Digital-Life-Design-Event des Burda-Verlags in München.

The European: Social Media. Ein großes Thema für Sie. Was denken Sie, wo wird all diese Information hinführen, wo wird Social Media in einigen Jahren sein?
Wales: Gute Frage. In vielerlei Hinsicht, wenn wir über Social Media sprechen, gibt es vor allem bei den ersten Formen von Social Media enge Verknüpfungen an Kommunikationsmittel aus der Vergangenheit. Wie etwa die Form E-Mail vom Briefeversenden kommt. Anders ist es bei Twitter. Da gab es zuvor nichts Vergleichbares. Twitter sendet und informiert, erreicht aber nur Menschen, die zuhören wollen. Dann haben wir Facebook mit weitaus mehr Möglichkeiten und natürlich Wikipedia: Wikipedia hat sicher ein traditionelles Gegenstück, indem sich eine Gruppe zusammenfindet und schreibt, aber es ist bestimmt eine neue Form, dies zu tun. Also, wenn ich an die Zukunft denke, wird es nicht nur um technische Entwicklung gehen, sondern auch darum, dass wir einer großen Gruppe an Menschen die Fähigkeiten geben, bestimmte Instrumente zu nutzen, was zwangsläufig zu mehr Innovation führen wird. Was diese sein werden, wird abzusehen sein.

The European: Sie sagen also, wir bilden uns und nutzen diese Technologien, der nächste Schritt sind sogenannte Augmented Realities. Wir sind fähig, unseren Fußabdruck überall auf dem Planeten zu hinterlassen. Das heißt, wir stehen vor einem berühmten Gebäude und unser Handy informiert uns darüber, was andere Menschen über diesen Ort zu sagen haben bzw. kommentiert haben?
Wales: Ja, und es gibt Applikationen dieser Art. Auch innerhalb von Wikipedia haben wir bereits jetzt die Möglichkeit, gewisse Orte geografisch festzulegen und zu kommentieren. Ich habe leider noch keine ideale Form der Präsentation dafür gesehen. Für mich sähe die ideale Applikation für ein Handy so aus: Ich habe einen Knopf, den ich drücke und mein Handy sagt mir, was ich gerade sehe, wo ich bin, was der passendste Wikipedia-Eintrag ist, und ich kann mich darüber informieren. Das würde die beliebtesten und historisch wichtigen Orte und Sehenswürdigkeiten abdecken. Wie oft passiert es, dass ich gerne wüsste, wovor ich stehe, und dann ist es McDonald‘s?

“Wikipedia hat einen Kern, der entscheidet, was veröffentlicht wird und was nicht”

The European: Sie sprechen über Wikipedia. Vor einigen Jahren sagten viele über Wikipedia, das ist das Wissen der Masse, jetzt haben wir ausgewählte Gruppen, die entscheiden, was gezeigt wird, und somit informieren. Ist das ein Rückschritt?
Wales: Nein, Wikipedia war schon immer so. Ich habe mich immer gegen diesen Ausdruck “wisdom of the crowd” gewehrt. Denn wir wussten intern, dass es nie eine Wikipedia von 10 Millionen Nutzern, 10 Millionen Sätzen geben wird. Wikipedia hat vielmehr einen Kern, der beurteilt und entscheidet, was veröffentlicht wird und was nicht. Die Leute haben das jetzt verstanden und sehen, wie Wikipedia tatsächlich funktioniert. Es ist nicht das magische Phänomen, es ist weitaus traditioneller, als viele Leute dachten, zugleich natürlich auch untraditionell und neu in vielen Bereichen.

The European: Tradition hat, philosophisch betrachtet, immer die Vision, was der Mensch ist. Jetzt haben wir das Netz und wir sprechen über Algorithmen. Ist somit alles vorhersehbar? Ist somit die Frage, was den Menschen ausmacht, mit Algorithmen zu beantworten?
Wales: Ich glaube nicht; noch nicht. Sicherlich, wenn wir uns zum Beispiel Wikipedia anschauen, werden viele Leute zustimmen, dass es eine bemerkenswerte Erscheinung im Netz ist. Und es ist nahezu keine Technologie dahinter. Zugegeben, das Internet ist eine Technologie, aber Wikipedia ist vielmehr ein Instrument, das gänzlich auf Algorithmen verzichtet, die Computer entscheiden nichts. Wir sind trotz der erstaunlichen Dinge, die wir fähig sind abzubilden, noch sehr weit davon entfernt, echtes menschliches Urteilsvermögen darzustellen. Zur Vorhersehbarkeit ist zu sagen, dass sicherlich schon vieles möglich ist, wie etwa verhaltensbezogene Werbung und Studien zum Kaufverhalten. Das macht Sinn und ist keine Überraschung, dass ein 21 Jahre alter Junge interessiert ist an Mädchen. Die Werber bemerken das. Ein weiteres Beispiel ist, wenn ich auf einer Seite über Neugeborene bin, macht es Sinn, dass ich auch etwas für Babys kaufen möchte. Das sind einfache Wahrheiten, es wird ausgeklügelter, aber nicht zu weit.

The European: Für Jahrhunderte haben Philosophen sich mit der Frage beschäftigt, ob der menschliche Wille frei ist. Deswegen meine Frage zuvor. Einfach gedacht, sehen wir diese Frage nun von Google, Werbung im Internet und der Tatsache, wie das Netz funktioniert, beantwortet. Ist das die richtige Schlussfolgerung?
Wales: Ich bin der Meinung, dass wir definitiv unseren freien Willen haben. Ich denke, dass das nichts damit zu tun hat, ob unsere Verhaltensmuster offenliegen.

“Web 2.0 liegt eine kulturelle Einstellung zu Grunde”

The European: Haben wir einen Mangel an philosophischen Gedanken im Netz? Ist da Entwicklungsbedarf?
Wales: Interessante Frage. Ich glaube, nicht auf fundamentaler Ebene, wie etwa der Theorie des Wissens etc. Vielmehr auf höheren Ebenen wie der politischen Philosophie, wo wir anfangen, darüber nachzudenken, was die Organisation der Gesellschaft sein sollte, Fragen zur Demokratie und Ähnliches. Ich denke, da gibt es sich entwickelnde Institutionen und Verhaltensmuster, die nicht verstanden und verarbeitet wurden von den traditionellen Wegen des Denkens. Sicherlich, wenn wir an rechtliche Fähigkeiten denken und menschliche Anstrengung, am Beispiel von Wikipedia, das sehr organisiert und systematisch ist und global geschieht, ist zu sehen, dass auch wenn die Website lokalem Recht unterliegt, die Gemeinschaft als solche existiert außerhalb jeglichen traditionellen politischen Rahmens. Es gibt keine globale soziale Organisation, die über Regierungen und ihre Institutionen hinausgeht. Als Beispiel: In vielen lokalen Gemeinschaften gründen und organisieren wir NGOs, in Deutschland startet dieser Vorgang mit einem Verein – die Deutschen lieben ihre Vereine …

The European: Das tun sie, ja.
Wales: Wenn wir nun aber nach China schauen, dort ist es schwer, das Äquivalent zum Verein zu gründen, und es gibt diese sozialen Einrichtungen nicht. Die Regierung ist sehr misstrauisch gegenüber Gruppen, die aus sozialen Gründen zusammenkommen, sie will diese Organisationen nicht. Aber in Wahrheit geschieht dies dennoch, und zwar ohne rechtliche und politische Struktur online im Netz, und so benötigen sie die rechtliche Struktur gar nicht. Das ist das eine, das andere ist etwa die Chance zum sozialen Aufstand durch Twitter. Am Beispiel Iran freuen wir uns auf der einen Seite über Informationen über polizeiliche Übergriffe und Berichte vom Stand der Demonstrationen, auf der anderen Seite ist es aber eine Masse an unbestätigten Informationen, die auch ihre Gefahren hat. Zurück zum Ausgangspunkt. Haben wir genug politische Philosophie? Wir haben sehr viele Aspekte der Spieltheorie, wenn wir über Politik und Ähnliches sprechen, aber wir verstehen sie noch nicht.

The European: Würden Sie in Hinblick auf politische Philosophie im Netz sagen, dass etwas wie Web 2.0 nur möglich ist, weil wir die Idee der individuellen Rechte, der Selbstverwirklichung haben? Geht es darum? Ist es nur eine Darstellung und Weiterführung unserer Entwicklung?
Wales: Ich denke schon. Da ist definitiv eine kulturelle Einstellung, die Web 2.0 zugrunde liegt, die weit verbreitet ist; in den USA, in Europa. Es ist eine Erscheinung der westlichen Welt. Jeder sollte befähigt sein, sich selbst zu verwirklichen. Es sollte nicht nur rechtlich erlaubt sein, auch die Gewissheit, dass es eine gute Sache ist, gibt es. Und wir mögen es, wir unterstützen es. Das Web 2.0 baut darauf auf. Man teilt seine Veröffentlichungen wie etwa ein Foto im Netz und niemand zweifelt daran. Im Gegenteil, jeder akzeptiert dies als Teil der Gemeinschaft.

The European: Haben wir es dann mit einem kulturellen Konflikt nach Huntington zu tun, wenn Google nach China geht?
Wales: Das ist ein großes Feld an Fragen. Man weiß noch nicht, inwiefern die US-Regierung an diesem Konflikt teilnehmen wird. Das könnte sehr hilfreich sein oder auch nicht. Vielleicht werden das Google und China auch einfach selbst lösen können. Auf jeden Fall ein sehr interessanter Fall.

The European: Zurück zum Wissen und Wikipedia. Wir sprechen hier sehr viel über den Überfluss an Information und wie wir sie kategorisieren und verarbeiten können. Sieht das Konzept für die Zukunft so aus, dass wir nur einen bestimmten Teil in unserem Gehirn speichern und den Rest außerhalb, zum Beispiel auf Wikipedia? Oder ist es unumgänglich, gewisse Informationen bei uns zu haben?
Wales: Ich denke, das haben wir schon immer getan. Wir haben schon immer unterschieden zwischen Dingen, an die ich mich erinnere, die ich mal gelesen habe und von denen ich weiß, wo ich die Informationen finde, wenn ich sie benötige, und welchen, die ich weiß, auf die ich direkt zugreifen kann. Und so wie es heutzutage oft dargestellt wird, bewirkt die Tatsache, dass es einfacher ist, Sachen außerhalb des Gehirns schnell verfügbar abzuspeichern und zu sammeln, weniger Inhalt in unserem Gehirn. Das ist falsch. Wir werden am Ende von beidem mehr haben. Ich weiß mehr über gewisse Themen, als ich vor 50 Jahren gewusst hätte. Ich kann schneller Informationen in mein Gehirn bringen, in Situationen, in denen ich mich früher mit rudimentärem Wissen zufriedengegeben hätte. Wusste ich früher wenig über die Geschichte Haitis in Situationen, in denen das Land in aller Munde ist, habe ich mich vielleicht mit dem Wissen, dass es Diktatoren und politische Probleme gab, zufriedengegeben. Heute kann ich in kürzester Zeit die genauen Details herausfinden und speichern.

“Ich liebe das Internet”

The European: Aber was wir jetzt bei diesem Überfluss an Information tun, ist, dass wir zum Beispiel auf Facebook unseren Freunden Artikel empfehlen …
Wales: Keine Frage, ja. Der Überfluss an Information ist enorm. Vor allem für Menschen, die Sprachen wie Englisch, Spanisch oder Deutsch sprechen, ist die Menge an Informationen, die mit einem Mausklick verfügbar sind, viel zu groß, um sie verdauen zu können. Und das ist eine der Absichten von Wikipedia. Wir bieten die präzise Zusammenfassung eines Themenbereiches, all das, was man wissen muss, ohne mit der Suche im Netz und der Auswahl an Information weitermachen zu müssen. Es ist sehr interessant sich anzuschauen, inwiefern ein Unterschied zwischen der entwickelten und sich entwickelnden Welt in diesem Zusammenhang besteht. Für einen Menschen, der Swahili spricht, wird sich die schnelle Suche nach Information weitaus schwieriger gestalten. Es gibt wenige Bücher zum Thema Haiti. Für diese Menschen stellt sich eine gänzlich andere Problematik. Hier soll Wikipedia wachsen und Informationen überhaupt erreichbar machen.

The European: Wir sind beide keine Eingeborenen im Netz. Denken Sie zurück an Ihre Kindheit, wie könnten wir mit all diesen Devices leben?
Wales: Es ist erstaunlich. Ich halte mich für einen Digital Native. Meine Mutter kaufte 1979 den ersten Computer. Aber wer weiß? Meine Tochter ist auf jeden Fall ein echter Digital Native. Sie ist viel besser als ich es war in ihrem Alter. Sie ist neun, ich hatte meinen ersten Computer mit zwölf. Ich habe ihr kürzlich einen iPod geschenkt und sie brauchte zehn Minuten, um mir eine E-Mail davon zu senden. Ich wusste gar nicht, dass dies möglich ist.

The European: Ich komme aus einer ländlichen Gegend, und meine Erinnerung an die Kindheit dort ist, dass alles viel langsamer war. Andererseits sind wir heute auf gewisse Weise reflektierter. Was sind Ihre Erinnerungen?
Wales: Da ist was Wahres dran. Und ich bin sicher, ich bin nicht allein, wenn ich oftmals um den Anschluss kämpfe. Ich habe kürzlich einen Wanderausflug mit meiner Tochter gemacht; zu einem Ort, wo es keinen Empfang für mein Handy gab. Es war eine nachdenkliche und reflektierte Zeit. Ich erinnere mich, wir saßen an einem See und haben über Zeitreisen und die Geschwindigkeit von Geräuschen diskutiert. Es war eine tolle Erfahrung, während dies und die Herausforderung, sich mit dem Mitmenschen zu beschäftigen, im Alltag oft nicht möglich ist. Aber ich liebe das Internet.

The European: Das tun wir alle. Früher, in der Ära des Fernsehens, saßen wir alle gemeinsam um den Fernseher und sprachen darüber, was wir sahen. Heute haben wir alle unser eigenes Device. Wird alles egoistischer? Ist der Preis das Miteinander?
Wales: Die Beobachtung ist richtig und falsch. Lassen sie mich ein Beispiel ausführen. Was machen Sie jeden Tag, was lesen Sie, was studieren Sie? Stellen Sie sich Folgendes vor: Wir kennen uns ein wenig, haben ein paar gemeinsame Freunde, wir sind auf Facebook verbunden und Sie senden auf Facebook einen interessanten Link und ich folge ihm und ich sage mir, da ist der Typ in Deutschland, den ich kenne, nicht sehr gut, aber er veröffentlicht gute Links. Es entsteht eine Art Beziehung, man verständigt sich mehr. Es entsteht also eine Erweiterung der Kommunikation. Zum Beispiel mit den alten Freunden aus der Universität. Man hat den Kontakt verloren, ist überall auf der Welt verstreut. Jetzt haben wir uns wiedergefunden und kommunizieren über die Plattformen, die uns das Internet bietet. Auch wenn wir nicht mehr zusammen vor dem Fernseher sitzen.

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