Die wichtigste Begabung, um glauben zu können, ist der Sinn für das Schöne. Martin Walser

„Wir verlieren unsere Arbeit an Maschinen“

Jeremy Rifkin sagt eine Revolution voraus. Selbst Anwälte und Ärzte werden künftig durch künstliche Intelligenz ersetzt. Lars Mensel und Max Tholl sprechen mit dem US-Ökonom über die Zukunft der Arbeit

The European: Herr Rifkin, der Wirtschaftsnobelpreisträger Robert Solow vergleicht in einem Beitrag für uns, die Angst, dass Automatisierung Jobs vernichtet, mit der vor dem Einschlag eines Kometen.
Rifkin: Solow hat einfach keine Ahnung, worüber er spricht.

The European: Ein hartes Urteil.
Rifkin: Solow liegt komplett daneben mit seiner Analyse, wir erleben etwas ganz anderes.

The European: Was?
Rifkin: John Maynard Keynes beschrieb in einem Brief an seine Enkelgeneration schon 1930 einen anderen Trend: Wie Beschäftigung auf Kosten der Rentabilität geopfert wird. Etwas, dass sich durch das neunzehnte Jahrhundert zieht. Norbert Wiener, Begründer der Kybernetik, hat das in den 1960er-Jahren ebenso beobachtet, und genauso hat eine Automatisierungs-Welle in den 1990er-Jahren zu meinem Buch „Das Ende der Arbeit“ geführt.

The European: Das noch immer nicht in Sicht ist.
Rifkin: Es ist genau das eingetreten, was ich vorhergesagt habe: Die Fabrikarbeit ist fast komplett automatisiert worden. Und damit hört es nicht auf. Auch die Dienstleistungsbranche erlebt zurzeit eine massive Automatisierung.

The European: Haben Sie ein Beispiel dafür?
Rifkin: Künstliche Intelligenz und Spracherkennungssysteme lassen immer mehr Bürojobs verschwinden. Der Einzelhandel ist ein anderes Feld, dort bewegt es sich immer weiter vom physikalischen zum digitalen Verkauf hin. Selbst Anwälte, Buchhalter oder Radiologen haben inzwischen Angst. Meine Antwort auf Solow fällt also denkbar einfach aus: Wir werden unsere Arbeit an Maschinen und Algorithmen verlieren, es passiert bereits!

The European: Was macht Sie so sicher?
Rifkin: Heute wird viel weniger Arbeitskraft benötigt, um immer mehr herszustellen. Dieser Trend ist unumkehrbar, das steht nicht länger zur Debatte. Robert Solow hat einfach nicht mitbekommen, wie sich die Welt verändert hat.

The European: Aber trifft Ihre Analyse auf alle Teile der Welt zu? In China beispielsweise wird noch sehr viel von Hand gearbeitet.
Rifkin: Nicht mehr lange! Der iPhone-Produzent Foxconn bereitet sich schon auf den Wechsel zum automatisierten Betrieb vor. Der Firmenchef hat seine Arbeiter mit Tieren verglichen, mit denen er nichts mehr zu tun haben will. Stellen Sie sich das mal vor!

The European: Im letzten Jahr hat das „TIME Magazine“ vorausgesagt, dass „Made in USA“ ein Comeback feiern wird.
Rifkin: Das ist kein rein amerikanisches Phänomen, das kann man auch in Europa beobachten. Und die Automatisierung ist der Schlüssel dafür. Sie macht die Produktion schnell und billig, auch in Industrieländern. Die entscheidende Frage wird sein: Was passiert, wenn wir ganze Industriezweige automatisieren und gleichzeitig in eine Art neue Dual-Wirtschaft steuern?

The European: Dual-Wirtschaft?
Rifkin: Ein System, das zu einem Teil aus den klassischen kapitalistischen Märkten besteht, zum anderen aus gemeinsamem Wirtschaften.

„Unser System hat eine Achillesferse“

The European: Das gemeinsame Wirtschaften beschreiben Sie als eine der Hauptstützen der Wirtschaft der Zukunft. Was macht Sie so sicher, dass sich nicht der Egoist im Menschen durchsetzt und Trittbrettfahrer eine solche Wirtschaftsform sabotieren?
Rifkin: Das kann schon deswegen nicht so leicht passieren, weil es in der gesamten Geschichte der Menschheit bestraft wurde, sich am Gemeingut zu vergreifen. Die Trittbrettfahrer werden ausgestoßen. Haben Sie schon mal Urlaub in den Alpen gemacht?

The European: Ja, wieso?
Rifkin: Seit über tausend Jahren basieren zwei Drittel der Geschäfte dort auf der gemeinschaftlichen Nutzung von Kollektivgütern. Die Unternehmen teilen sich die Wälder, die Flüsse, die natürlichen Ressourcen. Und es gibt keine Trittbrettfahrer.

The European: Warum nicht?
Rifkin: Weil jeder weiß, dass eine Verletzung der Regeln zum sofortigen Ausschluss aus der Gemeinschaft führen würde. Das hält sie davon ab, sich egoistisch zu verhalten.

The European: Dass das in den Alpen funktioniert ist ja schön und gut, aber wie genau müssen wir uns das in der globalen Wirtschaft vorstellen?
Rifkin: Stellen Sie sich vor, im Internet eine Dienstleistung anzubieten. Sind die Leute unzufrieden, werden Sie schlechte Bewertungen bekommen und die bedeuten das Ende Ihres Geschäfts. Dienste wie Airbnb oder Uber haben ganz intuitiv ein System gefunden, das in anderer Form schon seit Tausenden von Jahren funktioniert.

The European: Eine dramatische Veränderung unserer Wirtschaft.
Rifkin: Wir erleben momentan den ersten Paradigmen-Wechsel seit der Einführung von Kapitalismus und Kommunismus. Die Umrisse dieses neuen Wirtschaftssystems sind bereits zu erkennen.

The European: Also nicht nur das „Ende der Arbeit“, sondern auch das „Ende des Kapitalismus“?
Rifkin: Nein, so nicht. Der Kapitalismus wird weiter florieren. Aber er wird sich zu einem neuen Modell entwickeln und in bestimmte Nischen gehen. Unser derzeitiges System hat eine Achillesferse: seine Ölabhängigkeit.

The European: Die klassische Antwort darauf ist: Sobald das Öl alle ist, wird die Wirtschaft Ersatz finden und es geht weiter wie bisher.
Rifkin: Nein! Die industrielle Revolution hängt bereits am Tropf: Im Juli 2008 lag der Ölpreis bei 147 Dollar, ein wahres Erdbeben! Die Finanzkrise, die in dem Jahr folgte, war lediglich das Nachbeben. Nicht nur die Technologie hängt am Öl: Unsere Dünger und Pestizide, Baustoffe, Plastik – unser gesamtes Wertschöpfungssystem ist abhängig davon. Und Produkte, die man nur wegen des billigen Öls produzieren konnte, bringen kein Wachstum mehr. Das war übrigens auch Teil von meinem Gespräch mit Angela Merkel.

The European: Was genau haben Sie mit Ihr besprochen?
Rifkin: Sie lud mich in den ersten Wochen ihrer neuen Regierung ein, darüber zu diskutieren, wie man das Wachstum in Deutschland stimulieren könnte. Ich habe ihr erstmal gesagt, dass Austeritätspolitik keine Option ist.

The European: Die vorherrschende Finanzpolitik in Deutschland.
Rifkin: Das Problem ist ganz simpel: Finanzpolitische Maßnahmen werden nichts bringen, wenn wir weiter auf Technik aus dem letzten Jahrtausend setzen. Wir sind doch schon viel weiter: Das Internet der Kommunikation entwickelt sich gerade zu einem Internet der Dinge. Auch die Erneuerbaren Energien und der Transport werden noch im Netz ankommen.

The European: Sie nennen das die „Dritte industrielle Revolution“.
Rifkin: Genau. Sensoren werden überall zu finden sein: im Agrar-Bereich, in den Fabriken, auf den Straßen, in den Autos und so weiter. Alles wird mit allem und jedem interagieren. Diese Sensoren bilden das Nervensystem der neuen Wirtschaftsordnung. Dem werden ganze Industrien zum Opfer fallen.

The European: Welche?
Rifkin: Die, die immer noch glauben, es gäbe eine Mauer zwischen der virtuellen und der realen Welt. Die, die glauben, Digitalisierung würde ihr Geschäftsmodell nicht beeinflussen. Auch Merkel hat das eingesehen. Als ich ihr von den Vorteilen der Dritten industriellen Revolution erzählte, sagte sie: „Das wäre etwas für Deutschland!“ Und Merkel sagt nicht, dass ihr etwas gefällt, wenn sie keine Verpflichtung eingehen will.

The European: Sie waren überrascht?
Rifkin: Ich dachte mir, dass sie mir als Physikerin bestimmt gleich eine Menge an thermodynamischen Gründen aufzählen würde, warum das eine gute Sache sei. Aber ich lag total daneben. Als ich sie fragte, warum es ihr geällt, sagte sie nur: „Jeremy, Du brauchst eine Lektion in deutscher Geschichte“!

The European: Was hat das mit der deutschen Geschichte zu tun?
Rifkin: Sie klärte mich über die föderale Struktur in Deutschland auf. Für die sei kollaborative Zusammenarbeit wie gemacht. Die gleiche Überzeugung teilen übrigens auch Sigmar Gabriel, Frank-Walter Steinmeier und die Politiker von den Grünen, die ich kennengelernt habe.

„Wir müssen das Wesen der Arbeit komplett neudenken“

The European: Das, was Sie beschreiben, lässt keine gute Zukunft für den Arbeiter erahnen.
Rifkin: Wir müssen das Wesen der Arbeit komplett neudenken. Es wird weniger Arbeit und mehr automatisierte Wirtschaft geben. Aber zuerst werden die Menschen von einer letzten Arbeitswelle profitieren. In den nächsten 35 Jahren brauchen wir einen riesigen Infrastrukturaufbau. Roboter können ja keine Roboter bauen – zumindest noch nicht.

The European: Eine durchaus ironische Entwicklung.
Rifkin: Absolut. Jedes Gebäude wird an die neuen Technologien angepasst werden. Das bietet riesige Möglichkeiten für Firmen, die solche Infrastruktur aufbauen und dementsprechend gutausgebildete Arbeitskräfte benötigen. Das gesamte Stromnetz muss digitalisiert werden. Als nächstes kommt der Transport: die normalen Straßen werden in vernetzte Straßen umgewandelt. Diese Entwicklung wird in jedem industrialisierten Land zwei Generationen beschäftigen. Der große Nachteil ist natürlich: Umso smarter die Technologie wird, desto weniger Arbeiter benötigt sie.

The European: Kann man die Menschen dann anders beschäftigen?
Rifkin: Maschinen können sich nicht um Kinder oder Alte kümmern. Auch Kultur und Sport sind Beispiele für Beschäftigungsinseln, die von der allgemeinen Entwicklung verschont bleiben. Im sozialen Bereich gibt es momentan weltweit die meisten Zuwächse.

The European: Sehen Sie das als positive Entwicklung an?
Rifkin: In dem Brief von Keynes, den ich vorhin erwähnt habe, schreibt er auch noch, dass Automatisierung viele Leute erschrecken wird, aber die menschliche Rasse endlich befreien kann. Es wird also auf jeden Fall Positives mit sich bringen.

The European: Er schrieb aber auch, dass es zu einem Freizeitproblem kommen könnte, dass das Arbeitsproblem ersetzen würde.
Rifkin: In diesem Punkt stimme ich Keynes nicht zu. Wenn wir uns in eine Wirtschaft bewegen, die Humankapital im Fokus hat, wird das für mehr Engagement in der Bevölkerung sorgen. Wir werden nur einen Bruchteil unser Denkkapazitäten aufwenden müssen, um unsere Arbeit erledigen zu können! Diese Form von Arbeit nenne ich „tiefgründiges Spielen“. Es forderet unseren Geist mehr heraus als das Arbeiten in einer Fabrik oder einem Büro. Ihre Enkel werden auf unsere Zeit zurückblicken und sagen: „Unsere armen Großeletern! Was für miese Arbeit sie doch machen mussten“. Genauso wie wir heute auf Sklaverei und Leibeigenschaft zurückschauen.

Übersetzung aus dem Englischen

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Jacques Attali: „Deutschland droht der ökonomische Selbstmord“

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Dieser Beitrag stammt aus Ausgabe 1/2015 des gedruckten „The European“.

Unsere Titeldebatte: Zwei Jahre nach der großen „Aufschrei“-Debatte ziehen wir eine ernüchternde Bilanz: Es hat sich kaum etwas geändert. Schlimmer noch, der Kampf um die Emanzipation der Frau wird noch immer mit Argumenten aus dem 19. Jahrhundert geführt. Grund genug, diese historische Debatte nachzuzeichnen.

Zudem: Drei Gedanken, die 2015 unseren Wohlstand retten. Ein Königshaus für Europa. Warum Armen und Reichen Deutschland scheißegal ist. Haltung in der Politik. Dazu Gespräche mit Jeffrey Sachs, Petra Pau, Jeremy Rifkin

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