Wir leben nicht mehr in der Wolfsgesellschaft. Christian Lindner

Ist Martin Schulz auf dem rechten Weg?

Er ist sicherlich ein Populist, und ein Demokrat ist er auch. Also ist er ein demokratischer Populist. Das heißt jetzt nicht, dass ich mich zum Wahlkampfhelfer von Martin Schulz machen möchte. Was ich jedoch mit Vergnügen feststelle: es gibt einen Wahlkampf.

Sie haben mit „Gebrauchsanweisung für Populisten“ einen verblüffenden Titel für Ihr neues Buch gewählt.

Es ist ja gut, wenn Titel verblüffen. Es ist gut, wenn Titel nicht einfach lauten: „Gegen Populisten“, oder wie ein Untertitel klingen: „Wie man Populisten bekämpft“. Es ist ein schillernder Titel, den man interpretieren kann: Gebrauchsanleitung für Populisten, also, wie geht man mit populistischen Extremisten um; das liegt auf der Hand. Man kann den Titel aber auch so verstehen: Gebrauchsanweisung für demokratische Populisten. Also, wie muss ich populistisch agieren, um für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu werben und sie letztlich erfolgreich zu machen. Beide Fragen versuche ich in dem Buch knapp und pointiert zu beantworten. Es ist dies kein dicker Roman, Gebrauchsanleitungen für technische Geräte sind ja auch nicht 800 Seiten dick.

Sie werben für mehr Leidenschaft der demokratischen Politiker. Nun ist Politik ja oft das Bohren dicker Bretter, das passt auf den ersten Blick nicht unbedingt zusammen.

Man kann auch leidenschaftliche bohren.

Wer kommt Ihnen da in den Sinn?

Heiner Geißler war und ist immer jemand, der leidenschaftlich für seine Positionen geworben hat. Natürlich ist er dabei bisweilen über das Ziel hinausgeschossen, er hat in seiner Zeit als Generalsekretär schon auch bösartige Sätze gesagt. Aber es ist etwas anderes, ob man bei der Werbung für demokratische Politik Fehler macht oder ob man für undemokratische Politik wirbt. Neuerdings wird – wenn es um Leidenschaft geht – immer Martin Schulz hervorgehoben, von dem man erst einmal schauen muss, wofür er seine Leidenschaft einsetzen wird. Bewundernswert ist, wie der Mann nach Jahrzehnten in der europäischen Politik für dieses Europa werben kann.

Der Mann ist in der Lage, diesem Europa wieder das Feuer zu geben, das Europa braucht. Das finde ich schon bewundernswert und das gefällt mir an Schulz. Europa ist lange Zeit falsch kommuniziert worden: Es wurde, oft auch in den Medien, beschrieben, als wäre es nicht mehr als die Summe seiner Fehler.

Gibt es in Europa denn keine Fehler?

Doch, diese Fehler existieren: Bürokratie, die ganze neoliberale Politik, für die Europa mit verantwortlich war, die Konstruktionsfehler bei Kompetenzen, Kommission und Europäischem Parlament. Aber, wie gesagt, Europa ist mehr als die Summe seiner Fehler. Und das macht dieser Martin Schulz, dieser Mann des europäischen Betriebs, der ja immer dabei war und sich trotzdem das Feuer behalten hat, den Menschen sehr deutlich. Und wenn jetzt viele junge Leute Sonntag für Sonntag auf die Straße gehen und für Europa demonstrieren, dann finde ich das gut. Es ist noch nicht das große Feuer da, das in den 50er Jahren die Schlagbäume umgesägt hat und die europäische Einigungsbewegung erfolgreich werden ließ. – Aber, und das stimmt mich optimistisch, es wächst das Gefühl, dass man Europa in unserer weltpolitischen Situation nicht den populistischen Extremisten überlassen darf: Nicht den Le Pens und Wilders, die die Union Europas zerschlagen wollen.

Da hat die Generation, die ich als Generation „Erasmus „ bezeichne, also diejenigen, die mit Studium in Europa, der großen Freiheit in Europa, dem großen Reisen und mit der großen europäischen Freizügigkeit groß geworden sind, eine große Verantwortung. Europa ist ihre Zukunft. Deswegen ist es gut, wenn sie dieses Europa nicht den alten Säcken überlässt, die, zum Beispiel, den Brexit nicht verhindern konnten, die Europa dahin gebracht haben, dass Kräfte, die aus steigen wollen, heute sehr stark sind.

Sie fordern mehr Populismus von demokratischen Politikern. Ist Martin Schulz aus ihrer Sicht auf dem richtigen Weg?

Er ist sicherlich ein Populist, und ein Demokrat ist er auch. Also ist er ein demokratischer Populist. Das heißt jetzt nicht, dass ich mich zum Wahlkampfhelfer von Martin Schulz machen möchte. Was ich jedoch mit Vergnügen feststelle: es gibt einen Wahlkampf. Die letzten beiden Wahlkämpfe – Steinmeier und Steinbrück gegen Angela Merkel – waren langweilig, darüber habe ich selber in einem halben Dutzend Leitartikeln geschrieben. Große Leidenschaftlichkeit war da nicht drin und Leidenschaft, die das Herz und die Seele erreicht, ist ja etwas Tolles. Wenn Demokratie so müde und matt geworden ist dann auch deswegen, weil es keinen großen Streit mehr gab und keine große Auseinandersetzung. Das gilt auch für Europa. Es ist diese Auseinandersetzung, die ich mir von dem Wahlkampf erhoffe.

Und was erhoffen Sie sich von der Auseinandersetzung?

Je stärker die demokratischen Parteien miteinander konkurrieren, umso geringer wird die Strahlkraft des populistischen Extremismus. Im Übrigen erleben wir ein von den USA und von Trump ausgehendes Entzauberungsabenteuer des populistischen Extremismus.

Welche Auswirkungen dieser Entzauberung werden wir in Deutschland sehen?

Die Leute sehen, dass Versprechen oft großmäulige Hochstapeleien sind. Und sie sehen, dass es sich bei den sogenannten Rechtspopulisten um Leute mit einem Scheincharisma handelt. Trump und Co täuschen ein Charisma vor. Was einigen Leuten als Charisma gilt, ist in Wirklichkeit der Drang und die Fähigkeit, so zu lügen, dass den Gesprächspartnern und dem Publikum die Spucke wegbleibt und sie zu glauben beginnen, hier gehe etwas Großes vor. Die Pseudo-Charismatiker sind in Wahrheit Schmierenkomödianten. Das spüren immer mehr Menschen. Und noch etwas: Gerade diejenigen, die sich von der AFD angezogen gefühlt haben, sind ja oftmals bürgerliche Menschen, die Recht, Ordnung und Anstand – um mal diese konservativen Vokabeln zu nehmen – hoch schätzen. Jetzt sehen sie auf einmal, dass jemand wie Donald Trump Recht, Ordnung und Anstand in den Schmutz zieht. Ich glaube das erschreckt und weckt auf. Und das lässt den Wert von demokratischen Parteien und demokratischen Institutionen wieder erkennen.

Wenn man in die USA schaut und sieht, wie jetzt Gerichte und Richter die extreme Politik von Trump zu zügeln und zu zähmen versuchen, dann glaube ich, dass auch wieder ein starkes Gefühl dafür entsteht, wie wichtig Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung sind.

Bei allem Zorn, den so mancher immer wieder hat wenn er sieht und sagt, die Justiz sei zu langsam und zu lasch – so mancher lernt wieder: Es sind dies halt Fehler eines an sich guten Systems. Nicht das System ist schlecht. Das rechtsstaatliche System ist eines, das auch Fehler macht, das aber diese Fehler immer wieder korrigiert. Und es ist, in Gestalt der Verfassungsgerichte, ein System, das der Politik, das der Gesetzgebung und der Verwaltung auf die Finger schaut. Und das ist gut. Und das hat sich bewährt.

Wenn Sie dazu aufrufen, Populisten das Wasser abzugraben, dann müssten Sie den vollzogenen Kursschwenk der Union nach rechts begrüßen?

Eine Partei ist keine Einheit von Soldaten, die schwenkt nicht. Da gibt es verschiedene Strömungen, die sich auf verschiedene Weise durchsetzen oder nicht. In der Asyl-und Flüchtlingspolitik ist die CSU bei ihren restriktiven alten Positionen geblieben, die CDU ist wieder zu ihnen zurückgekehrt. In der Gesellschaftspolitik ist die CDU nach wie vor einigermaßen aufgeklärt und modern. Insgesamt wird die Unterscheidbarkeit von Parteien und Programmen wichtig sein.

Was erwarten Sie sich von Martin Schulz und der SPD?

Ich erwarte mir nicht nur eine Konkurrenz der Personen, sondern auch eine Konkurrenz der Programme. Die Menschen wollen, ganz umfassend, Alternativen sehen – dann verliert eine Partei, die sich „Alternative für Deutschland“ nennt ihre Attraktivität. Wenn die demokratischen Parteien sich einen packenden politischen Wettstreit liefern, dann steigt auch die Wahlbeteiligung.

Dabei gräbt Schulz aber nicht nur der AFD das Wasser ab, sondern auch den Linken und den Grünen. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung?

Das ist immer so, wenn Politik stark polarisiert. Wenn die kleineren Parteien gut sind, dann zerbröckeln sie bei dieser Polarisierung nicht, sondern prägen sie mit. Die Grünen haben in ihren großen Zeiten gezeigt, wie das geht. Bei der Atompolitik, bei der ökologischen Politik haben sie den Zeitgeist geprägt. Die Schwäche der Grünen derzeit resultiert nicht aus der Stärke von Schulz, sondern aus der Schwäche der Grünen.

Aktuelle Umfragen, aber auch die Saarlandwahl weisen aktuell auf abnehmende Popularität der Grünen hin.

Wie gesagt: Die Grünen leiden nicht an einer wieder stärker werdenden CDU oder SPD, sie leiden an sich selbst. Sie leiden daran, dass sie ein verwaschenes Programm haben und dass ihre Spitzenkandidaten langweilen. Die Grünen haben seit Jahren die Früchte der früheren Zeiten genießen dürfen. Diese Zeiten sind vorbei. Ausruhen auf den alten grünen Lorbeeren reicht nicht.

Sie haben kürzlich zum Verhältnis Merkel und Schulz eine Formel entwickelt…

In einem Leitartikel habe ich eine Kurzformel entwickelt: Schulz ist Merkel minus Raute plus Leidenschaft. In ihren politischen Positionen unterscheiden Sie sich noch nicht so wahnsinnig. Beide sind Europäer. Schulz ist ein in der Wolle gefärbter Europäer, Merkel eine angelernte Europäerin. In der Art und Weise wie man Grundrechte oder wie man eine aufgeklärte Gesellschaft vertritt, wie man die Rolle der Frau in der Gesellschaft sieht, wie man Minderheiten sieht, sind sie auch nicht weit auseinander. Schauen Sie sich nur an, wie Angela Merkel seit dem Amtsantritt die CDU modernisiert hat. Wie viele Dinge sie durchgesetzt hat, die früher für hochkonservative Leute wie Dregger und Kanther äußerst suspekt gewesen wären. Das zeigt schon, dass sie die CDU modernisiert hat. Aber der politische Stil von Merkel und Schulz unterscheidet sich freilich sehr.

Wilders in den Niederlanden geschlagen, die AFD in Umfragen deutlich unter zehn Prozent, Trump auf dem Weg der Entzauberung. Glauben sie, wir haben so etwas wie einen Populisten Peak?

Ich bin der Überzeugung, dass die Spitze des politischen Extremismus gebrochen ist. Die Zahl der Menschen, die wieder spürt, dass man Deutschland, Europa und die Welt nicht den populistischen Extremisten überlassen darf, wächst. Diese Trendwende darf aber nicht dazu verführen, wieder in den alten Schlendrian, die alten Bequemlichkeiten zu verfallen. Nein, das Schlimmste ist noch nicht geschafft. Wir haben in Deutschland in diesem Jahr eine Reihe von Wahlen vor uns, wir haben die französische Wahl und nach wie vor ein sehr gespaltenes und fragmentiertes Europa. Da gibt es ungeheuer viel zu tun

Ministerpräsident Mark Rutte hat Geert Wilders bei der Wahl in den Niederlanden deutlich auf den zweiten Platz verwiesen. Wie stark hat sein energisches Auftreten gegenüber türkischen Politikern hierzu beigetragen? Das müsste doch ein passendes Beispiel für guten Populismus gewesen sein?

Das hat sicher eine Rolle gespielt. Demokratische und rechtsstaatliche Politik ist nicht lasche Politik. Sie zieht auch klare Linien. Während wir über die Auftritte türkischer Politiker in Deutschland diskutieren, war der Kollege Yücel verhaftet und ins Gefängnis gesperrt worden. Wenn dann türkische Politiker in Deutschland diese Inhaftierung verteidigen und den Journalisten als Terroristen beschimpfen, dann ist das unerträglich. Und es reicht dann nicht, wenn man das nur sagt. Dann muss man handeln. Wenn ausländische Politiker auf dem Boden des deutschen Grundgesetzes oder der niederländischen Verfassung mit Beleidigungen, Pöbeleien und Verleumdungen arbeiten, dann muss – auch aus Gründen der Selbstachtung und der Souveränität – eine Regierung, sei es die niederländische oder die deutsche, sagen: es reicht. Das ist nun kein Plädoyer für Zampano-Politik. Das ist eine Politik für rechtsstaatliche und menschenrechtliche Klarheit. Natürlich muss man im Gespräch bleiben, natürlich kann das schöne Land Türkei nichts dafür, dass der Präsident Erdogan in einer Art und Weise abdriftet, wie er abgedriftet ist. Aber es gibt eine Linie. Diese Linie hat die Bundesregierung spät gefunden und Rutte hat sie im Wahlkampf gefunden, was ihm gut bekommen ist.

In der Diskussion um Wahlkampfauftritte türkischer Politiker wird auch immer wieder die freie Meinungsäußerung betont. Wie viel muss der Rechtsstaat – auch im Umgang mit Populisten – hiervon aushalten?

Ich darf alles sagen, was nicht strafbar ist, Meinungs- und Pressefreiheit vertragen alles. Pressefreiheit ist wie ein großer Fluss. Wie der Nil, die Donau, der Rhein. Da schwimmt alles, da schwimmen die schönsten Fische, aber auch viel Dreck und es gibt keine Instanz die sagt: Das eine ist wertvoll, das andere nicht. Es gibt das Strafrecht und das Strafrecht markiert die Grenzen. Und wenn ein Politiker Volksverhetzung betreibt, dann ist das strafbar.

Wann waren diese Ihrer Meinung nach überschritten?

Bei den Pegida-Demonstrationen, bei den Hetzereien, die in deren Umfeld passiert sind. Der Staat hat da viel zu lang zugeschaut. Ausgerechnet in Dresden, der Heimatstadt von Erich Kästner, haben diese Demonstrationen begonnen und ihr Zentrum gehabt. Kästners schönen Satz: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es“ kann man ja durchaus hernehmen wenn es darum geht, wie man gegen den Extremismus auftreten muss: Man darf sich nicht resigniert damit abfinden, man muss entschlossen etwas dagegen tun. Die lasche Reaktion von Polizei und Justiz hat die Extremisten ermutigt.

Was ist neu am Populismus, was macht ihn Ihrer Ansicht nach gefährlich?

Zu den Furchtbarkeiten des populistischen Extremismus gehört, wie intensiv er mit Lügen arbeitet, wie er Lügen instrumentalisiert. Der extremistische Populismus haut die Lügen raus wie eine Stalinorgel die Raketen. Das ist deswegen so gefährlich, weil die Intensität der Lüge, weil der Dauerbeschuss – wie man das Trumps Lügereien beobachtet – Spuren hinterlassen kann. Wenn es überhaupt nicht mehr aufhört, bleibt bei aller Lügenhaftigkeit um die man weiß, irgendwie eine Verwundung zurück. Und die Leute glauben dann allmählich alles. Man kann sich dann an überhaupt nichts mehr halten

Es waren auch immer die Medien, die Orientierung gaben. Welche Zukunft sehen Sie für den Journalismus?

Eine gute. Wenn alles in Zweifel gezogen wird, wird die Lust auf einen Journalismus, der Orientierung gibt, wieder wachsen. Das Internet ist die ungeheure horizontale Verbreiterung des Wissens, der Informationen, richtiger und falscher. Der gute Journalismus geht nicht in die Breite, er geht in die Tiefe, er schafft Orientierung. In den USA war und ist der Trumpismus ein Konjunkturprogramm für guten Journalismus. Die Auflagen der großen Zeitungen steigen schnell und stark, die Redaktionen stellen Leute ein. Die Zukunft des Journalismus ist guter Journalismus. Die Journalisten müssen aufhören zu lamentieren. Sie müssen recherchieren, analysieren, kommentieren. Wenn sie das gut tun- dann hat der Journalismus große Zeiten vor sich.

Stört es Sie eigentlich, wenn Sie jemand als Lügenpresse bezeichnet.

Ich freue mich nicht, aber das wirft mich nicht um. Auf dem Weg zum Bäcker riefen mir zwei Herren letzten Sonntag dieses Wort zu. Ich blieb kurz stehen und sagte: „Süddeutsche Zeitung bitte“.

Davon abgesehen, ich glaube wirklich, dass der Journalismus in den vergangenen 30 Jahren – so lange bin ich nunmehr Journalist – besser geworden. Er ist akribischer geworden, nicht nur bei den Panama Papers, die ja eine Sternstunde des Journalismus waren; die Panama-Papers halte ich gerne jedem entgegen, der von Lügenpresse fabuliert. Es ist wunderbar, was da für eine Leistung darin steckt, wie da Journalisten weltweit zusammengearbeitet haben und welche politischen Auswirkungen das hatte. Da werden viele nachdenklich, die schnell mal das Unsinns-Wort von der Lügenpresse nachplappern. Das stimmt mich zuversichtlich. Das politische Koordinatensystem weltweit war zwar in meiner Zeit als Journalist noch nie so verbogen wie heute – aber es gibt, trotz alledem, eine Pflicht zur Zuversicht. Sonst wird der Journalismus zynisch. Und einen zynischen Journalismus haben die Menschen nicht verdient.

Interview: Aljoscha Kertesz

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