Kein Land ist heute mehr autonom. Anthony Grayling

Die Flüchtlingspolitik war nicht gut für Deutschland

Wenn Hans-Werner Sinn vor die Mikrophone tritt, hören die Entscheider der Finanzmärkte genau hin. Im Exklusivinterview mit The European kritisiert Sinn die Flüchtlingspolitik, warnt vor dem Neo-Protektionismus der USA und rät Europa, die Forderungen Großbritanniens ernst zu nehmen. Er erzählt, was ihn als Student antrieb und verrät eine außergewöhnliche Anlagestrategie für unsichere Zeiten.

Kippt der schöne Frieden der Kanzlerin, wenn Erdogan die Grenzen öffnet?

Vielleicht. Ich glaube aber nicht, dass dann nochmals so viele kommen werden wie im Herbst 2015. Denn wenn man Frontex glauben darf, gingen die Seepassagen vor allem wegen des Zaunes in Mazedonien zurück. Sobald die Arbeiten am Zaun begannen, sprach sich das herum, und die Auswanderungswilligen bezahlten die Schlepper nicht mehr. Man wollte das Geld investieren, um nach Deutschland zu kommen, nicht um in den schrecklichen griechischen Camps zu enden.

Vertragen wir eine zweite Flüchtlingswelle?

Nein, die vertragen wir nicht. Wir vertragen auch die erste nicht gut. Man kann die Aktion der Kanzlerin aus humanitären Gründen vertreten, doch stellte sie eine eklatante Verletzung des deutschen Asylrechtes dar, die den Flüchtlingen das Recht verwehrt, über sichere Drittländer nach Deutschland zu kommen, um hier Asyl zu beantragen. Flüchtlinge, die in Grenznähe aufgegriffen werden, sind zurückzuweisen, heißt es unmissverständlich im Gesetz. Die Kanzlerin hätte den Bundestag bitten müssen, das Asylgesetz und das Grundgesetz zu ändern, doch das tat sie nicht. Auf jeden Fall kosten die Migranten den deutschen Staat sehr viel Geld, pro Jahr vorläufig weit mehr als 20 Milliarden Euro, und langfristig etwa vierhundert Milliarden, wie von Professor Bernd Raffelhüschen geschätzt wurde.

Ist die Migration nicht eine Chance für unseren Rentenmarkt?

Wenn es eine Migration von klug ausgewählten, überdurchschnittlich gut qualifizierten Menschen ist, dann ja. Eine Immigration von gering Qualifizierten brauchen wir deswegen nicht, weil wir ohnehin davon schon zu viel haben und die weitere Automatisierung der Produktion und der Dienstleistungen Stellen dieser Art ersetzt.

Die EU steht vor einer Zerreißprobe, brauchen wir Europa eigentlich?

Ja, ohne Europa gibt es keinen Frieden. Es gibt auch keine Alternative zu Europa – um Angela Merkels Worte einmal zu gebrauchen. Das Problem liegt nur im Weg. Es gibt viele Wege, und der eingeschlagene Weg ist durchaus nicht alternativlos. Er führt nicht nach Europa, sondern zu einer Schuldenunion, von der man befürchten muss, dass sie viel Streit und Hass zwischen den Völkern Europas erzeugen wird.

Was passiert, wenn die AfD und andere Populisten in Europa zunehmend an Einfluss gewinnen?

Dann wird sich die Politik in Deutschland auch wieder nach rechts bewegen, denn die CDU hat sich in Richtung Grüne und Linke bewegt, in der Hoffnung, dort Stimmen zu gewinnen, ohne am rechten Rand welche verlieren zu müssen.

Welches Erbe teilen Sie mit Ludwig Erhard und Walter Eucken. Was macht den Ordoliberalismus heute aus?

Ordo- und Neoliberalismus – die in vielerlei Hinsicht Synonyme sind – unterscheiden sich vom klassischen Liberalismus, dadurch, dass man nicht glaubt, dass spontane Ordnungen ohne Kontrollen und Maßregeln des Staates zustande kommen. Der starke Staat ist als Schiedsrichter und Ordnungsmacht erforderlich, um die Marktkräfte zur Entfaltung zu bringen. Sas ist heute noch genauso richtig wie zu der Zeit von Alexander Rüstow 1932, als er den Neoliberalismus begründete, aus dem später der Ordoliberalismus hervorging.

Sollten Politiker mehr auf die Stimme der Wirtschaft hören?

Sie sollten mehr auf die Stimme der Volkswirte hören.

Die Zeit hat Sie als „ökonomischen Seismograph der Republik“ bezeichnet. Gibt es so etwas wie einen wirtschaftlichen Instinkt, ein Gen?

Nein, aber es gibt da natürlich Erfahrungen. Ich beschäftige mich jetzt mit wirtschaftlichen Themen mehr als ein halbes Jahrhundert, und vieles von dem, was derzeit so abläuft, hat man früher schon einmal in ähnlicher Form gehabt. Ich habe schon viele Ideologien an der Wirklichkeit zerschellen sehen.

Sie haben ja eben gesagt, dass die Politik mehr auf die Stimme der Volkswirte hören sollte. Haben Sie persönlich einmal in Erwägung gezogen, selbst in die Politik zu gehen und von dieser Seite aus Einfluss zu nehmen?

Bevor ich Volkswirtschaftslehre studiert hatte, ja. Das ist aber lange her.

Hatten Sie also überlegt Politik zu studieren?

Nein, das nicht. Ich habe mein Studium in der Zeit der 68er-Revolution begonnen, und da wollten die Studenten die Welt verändern.

Im Moment sind wir ja ähnlich wie zu 68er-Zeiten auch in einer sehr politisierten Zeit. Dazu kam in Europa die Nullzinspolitik, ein Ölpreiscrash und die aktuelle Schwäche des Euros. Dies hat die Konjunktur beflügelt, man könnte auch sagen: künstlich beflügelt. Wie stark ist die deutsche Wirtschaft wirklich?

Sehr stark. Die deutsche Wirtschaft hat sich nach ihrer Krise vor eineinhalb Jahrzehnten ganz ordentlich berappelt und braucht das Stimulanz der niedrigen Zinsen nicht. Sie braucht auch nicht den niedrigen Wechselkurs des Euro. Das alles führt zu künstlichen Wettbewerbsvorteilen, die auch zu einer gewissen Selbstsicherheit und Vernachlässigung weiterer Innovationen führen können.

Worin bestehen – neben den von ihnen angesprochenen niedrigen Zinsen – die größten Risiken für die deutsche Volkswirtschaft der nächsten Jahre?

Die größten Risiken könnten in der Rückkehr zu mehr Protektionismus liegen. Sie kommen einerseits aus den USA, wo der amerikanische Präsident schon erklärt hat, dass ihm eben die deutschen Exportüberschüsse ein Dorn im Auge sind. Sie gehen aber auch von der EU aus, die jetzt gegenüber Großbritannien ein protektionistisches Regime aufbauen möchte. Unter dem Motto »Rosinenpicken dürfte nicht erlaubt werden«. geht im Hinblick auf den Freihandel von der EU eine ähnliche Gefahr aus wie von Trump. Unser wichtigster Exportmarkt ist wegen Trump in Gefahr, und unser drittwichtigster wegen der angedrohten EU-Reaktion auf den Brexit.

Erstaunlicherweise wirken die Finanzmärkte nicht etwa geschockt von der Trump-Wahl wie anfangs vermutet. Im Gegenteil, sie zeigten sich zunächst beflügelt.
Ist Präsident Trump langfristig eher ein Segen oder Fluch für die Weltwirtschaft?

Die Abkehr vom Freihandel ist sehr nachteilig für die Weltwirtschaft. Sie könnte natürlich der Klientel, die ihn gewählt hat, Vorteile verschaffen. Denn das ist das Wesen des Freihandels: Es entsteht ein Vorteil für die beteiligten Länder insgesamt, aber es gibt immer starke Verlierergruppen, die, wenn man sie nicht durch einen Sozialstaat entschädigt, dazu neigen, das Ganze zu blockieren. Das sehen wir jetzt in der Wahl von Trump.

In ihrem Buch »Der schwarze Juni« schreiben Sie, dass der Brexit und andere geopolitische Entwicklungen zu einer Art Neo-Nationalismus und Neo-Protektionismus führen. Woher kommt der neue Isolationismus der USA und anderer Länder?

Die Globalisierung hat sich immer in Wellen abgespielt. Wir hatten auch schon einmal viel Globalisierung im 19. Jahrhundert, dann kamen die Kriege und alles wurde wieder zurückgedreht. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es eine zweite Welle, die vor allem nach dem Fall des Eisernen Vorhangs an Kraft gewann.

Eine Globalisierung kann schließlich nicht immer weitergehen, sie ist ein Prozess zu einem Gleichgewicht. Und wenn dieses Gleichgewicht erreicht ist, wenn also die Weltmärkte globalisiert sind, ist spätestens Schluss mit der Globalisierung. Momentan scheint sich die Entwicklung freilich zurückzudrehen – und das ist sehr bedauerlich.

Ein anderes Thema, das mittelbar auch mit Protektionismus zu tun hat, ist der VW-Skandal. Inwieweit sehen Sie in dieser Causa industriepolitische Machenschaften?

Die sehe ich deutlich – das war damals schon bei Siemens so, als die Dinge von den Amerikanern grenzenlos aufgebauscht wurden, um der eigenen Industrie, die nicht anders unterwegs war, Vorteile zu verschaffen. Mit ihrer Umweltgesetzgebung betreiben die Amerikaner Handelsprotektionismus. Bei den Standards für die Stickoxide ging es um den Versuch, die angeschlagene amerikanische Automobilindustrie gegen den Import kleiner, schnelllaufender Dieselmotoren zu schützen, die sehr energieeffizient sind und nur einen geringen CO2-Ausstoß haben. Die Komplexität dieser Motoren beherrschen die US-Hersteller bis heute nicht. Es ist doch bemerkenswert, dass die Amerikaner ihre neuen Standards für Stickoxide im Jahr 2007 gesetzt haben, als die europäische Dieseloffensive in den USA begann. Die neuen US-Standards gingen weit über die damals gültigen europäischen Standards hinaus, und waren strikter als selbst die heutigen Euro-6 Standards. Interessanterweise verschärfte man die Standards aber nur für die kleinen Motoren mit geringem Verbrauch und geringem Schadstoffausstoß. Für die großvolumigen Dieselmotoren der amerikanischen Trucks, die man auch in den USA baut, gelten viel laxere Standards. Dass VW dabei geschummelt hat, um die Motoren trotzdem verkaufen zu können, will ich damit nicht entschuldigen. Aber man sollte schon das ganze Bild sehen.

Deutschland wählt 2017. Was wären aus Ihrer Sicht die wichtigsten ökonomischen Aufgaben einer Merkel IV-Regierung oder welcher Regierung auch immer daraus hervorgeht?

Die EU neu aufzustellen. Mit dem Austritt Großbritanniens ist das System der EU ins Wanken geraten. Die Briten haben berechtigte Vorhalte gemacht und haben gezeigt, was alles falsch läuft in Europa. Wir sollten auf die Briten inhaltlich eingehen. Denn Großbritannien ist so groß, dass sein Austritt wirtschaftlich dem Austritt von 20 der kleinsten EU-Länder gleichkommt – 20 von 28, die wir insgesamt haben. Schon das bedeutet, dass hier kein Stein auf dem anderen bleiben kann und dass wir die EU-Verträge neu verhandeln müssen, um ein besseres, funktionsfähigeres EU-System zu schaffen.

Besonders schlimm finde ich es, dass die freihandelsorientierten Länder nun ihre Sperrminorität im Ministerrat verlieren, während die eher protektionistisch orientierten Länder des Mittelmeerraums nun an Gewicht gewinnen. Insbesondere beim Thema der Immigration muss neu angesetzt werden, denn die bisherige Vorstellung, dass man Freizügigkeit mit einer vollen Inklusion in die Sozialstaaten und Fortexistenz der Sozialstaaten haben könne, ist abwegig. Da man den Briten bei EU-Immigranten die Beschränkung der Inklusion in den Sozialstaat nicht zugestand, beschränken sie nun die Freizügigkeit. Das ist der falsche Weg, aber er wurde von der EU provoziert. Wenn die EU ihre Politik nicht ändert, werden womöglich noch mehr Länder austreten.

Wir sollten nach meiner Meinung strikt trennen zwischen zwei Typen von Sozialleistungen: Erarbeitete und ererbte Sozialleistungen. Erabeitete Sozialleistungen sollten vom Gastland gewährt werden, in dem man gearbeitet und seine Beiträge gezahlt hat. Ererbte Leistungen sollten nach dem Heimatlandprinzip dauerhaft von jenem EU-Land gewährt werden, dessen Staatsbürgerschaft man hat. Beide Ansprüche sollten transportierbar sein, sodass man sie in jedem andern EU-Land seiner Wahl konsumieren kann. Nur so lassen sich die Sozialstaaten und die Freizügigkeit in der EU erhalten.

Vor all diesen Vorzeichen: Was würden Sie langfristig orientierten Kapitalanlegern jetzt empfehlen? Immobilien, Aktien oder vielleicht traditionelle Werte wie Gold oder andere Rohstoffe?

Das ist ja leider alles ausgereizt, denn ein Großteil des neuen Geldes, das die EZB im Zuge ihrer QE-Politik in Umlauf bringt, sammelt sich in Deutschland und sorgt hier für überhöhte Immobilien- und Aktienpreise. Auch die der Goldpreis ist hoch. Hält man das Geld im Ausland, muss man bei einem Eurocrash mit Abwertungsverlusten rechnen. Hält man es in Deutschland, muss man wissen, dass die Forderungen gegen die deutsche Bundesbank, die sie bedeuten, zu drei Viertel nur noch durch bloße-Target-Ausgleichsforderungen gegen andere Notenbanken des Eurosystems gedeckt sind. Zerbricht der Euro, entfällt diese Deckung vermutlich. Was dann passiert, ist unklar. Theoretisch kann es einen Währungsschnitt geben, es kann Inflation geben, es kann dazu kommen, dass die Bundesbank den Geldhaltern eigene Anleihen anbietet, um das überschüssige Geld wieder einzusammeln. Letzteres hieße aber nur, dass sie ihnen Forderungen gegen sich selbst gibt, denn in ihrer Funktion als Steuerzahler müssen sie dauerhaft für die Zinsen auf diese Papiere aufkommen. Es ist also eine ganz schwierige Situation entstanden. Je länger wir die EZB die Flutung der Märkte mit ihren unermesslichen Geldströmen weiter erlauben, desto größer wird das Risiko, und desto schwerer wird es Deutschland, sich den Wünschen der Südländer nach Einrichtung einer Fiskalunion mit festen Nord-Südtransfers zu widersetzen. Die EZB präjudiziert mit ihrer Politik die Entscheidungen der Parlamente und beraut Deutschland seiner Handlungsoptionen.

Sie sprachen von »Blasen«. Glauben Sie an eine »Internetblase«, also die Überbewertung von Unternehmen wie Google oder Amazon? Und gibt es eine Blase von der Sie sagen, dass diese am ehesten zu platzen droht?

Ob etwas eine Blase ist, sieht man immer erst im Nachhinein. Die Kurse der Internetfirmen sind zwar astronomisch, doch ist das Internet eine Innovation von epochaler Bedeutung. Es erlaubt Geschäfte mit der gesamten Menschheit. Ich bin mir nicht sicher, ob man das als Blase bezeichnen sollte. Natürlich kann es immer Konkurrenz geben und dann brechen ganze Geschäftsmodelle wieder auseinander. Aber das ist, so glaube ich, noch etwas anderes als eine Blase.

Das Interview führten Stefan Groß und Wolf-Christian Weimer

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