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„Wenn jeder Kurator ist, ist niemand mehr Experte“

Das Internet hat in Sachen Kunst noch Nachholbedarf, findet der Star-Kurator Hans Ulrich Obrist. Er glaubt trotzdem, dass Joseph Beuys und Andy Warhol ihre Freude an Instagram gehabt hätten. Ein Gespräch mit Max Tholl.

The European: Herr Obrist, Sie schauen laut eigener Aussage um die zwanzigmal pro Stunde auf Instagram.
Hans Ulrich Obrist: Das ist vielleicht etwas übertrieben, immerhin gibt es auch viele Stunden, die ich gar nicht auf Instagram verbringe. Wichtig ist ja, dass man sich auch mal ausklinkt und ein Buch liest oder Leute trifft. Wenn ich aber nicht gerade in Meetings oder Gesprächen stecke, gucke ich mir manchmal Künstlerprofile auf Instagram an.

The European: Was macht die Plattform so interessant?
Obrist: Man bekommt schon einen sehr guten Einblick in die Arbeitsprozesse von Künstlern und sieht die ­Gedanken hinter ihrem Werk. Es geht mir nicht ­darum, Trends hinterher zu jagen, es ist einfach eine sehr wichtige, zusätzliche Informationsquelle.

The European: Wirklich nur zusätzlich? Instagram avanciert doch gerade zu einer Art selbstständigem Ausstellungsraum, der die Kunst vom Museum ins Digitale bringt.
Obrist: Überhaupt nicht, genau das Gegenteil ist der Fall! Schauen Sie sich als Beispiel die Musikbranche an: Da ist das Live-Erlebnis über die letzten Jahre viel wichtiger geworden, weil sich ein Großteil der Industrie mittlerweile ins Digitale verlagert hat. Die Erfahrung einer Ausstellungsbesichtigung richtet sich nicht nur an unser visuelles Zentrum, sondern umfasst alle unsere Sinne. Die Erfahrung, die man im Museum macht, lässt sich nicht emulieren.

The European: Nur aufgrund der zusätzlichen Sinneserfahrung?
Obrist: Daneben ist es natürlich noch das Gemeinschaftsgefühl, das das Museum vermittelt. Wir leben in einer Zeit, die durch digitale Einsamkeit geprägt ist, und wir sehnen uns nach gemeinschaftlichen Erfahrungen. Sich Kunst auf Instagram anzuschauen, ist so gemeinschaftlich, wie sich alleine auf Netflix einen Film anzusehen. Dazu kommt die Wichtigkeit, Erfahrungen an verschiedenen Orten zu machen. Mit Instagram kann ich mir Kunst zwar überallhin mitnehmen, aber ich weiß nicht, ob das mit jedem Kunstwerk funktioniert.

The European: Der Ort ist entscheidend?
Obrist: Absolut. Nehmen Sie den Künstler Ian Cheng: Er hat gerade eine Ausstellung mit einem Film konzipiert, der sich in den nächsten 100 Jahren jeden Tag verändern wird. Es ist eine raumgreifende Installation, die man nur in der Rebaudengo-Stiftung in Turin sehen kann. Das zeigt, dass selbst digitale Kunst einen Raum braucht. Die Annahme, Instagram könnte das Museum ersetzen oder ablösen, halte ich für sehr schwierig.

The European: Sie posten auf Instagram hauptsächlich handgeschriebene Notizen von Künstlern oder Denkern. Greifen Sie im digitalen Kontext gewollt auf ein sterbendes Medium zurück?
Obrist: Ich benutze Instagram als kuratorische Plattform für ein ganz spezifisches Projekt. Aber es ersetzt in keiner Weise meine Arbeit als Kurator! Ich fand es ganz spannend, die Handschrift, die ja durch die digitalen Medien verschwindet, durch ebendiese wiederzubeleben. Instagram bietet da schon sehr viel Spielraum, es ist ja auch selten eine Einbahnstraße.

„Es gilt zu vermeiden, dass man die Kunst entwurzelt“

The European: Wie meinen Sie das?
Obrist: Eine Künstlerin wie Frances Stark zum Beispiel, die eines der besten Instagram-Profile hat, bringt die Kunst, die sie auf Instagram kreiert, ins Museum zurück. Das Zusammenspiel zwischen der digitalen und der realen Welt ist hier sehr wichtig.

The European: Sie haben oft betont, dass die kraftvollste Kunst eine ist, die nur kurzlebig ist und nichts außer ­Erinnerungen hinterlässt. Dafür ist Instagram doch perfekt geeignet.
Obrist: Sie haben Recht, kraftvolle Kunst kann entmaterialisiert sein. Der konzeptuelle Rahmen lässt sich meiner Meinung nach aber einfacher oder besser in einem realen Ausstellungsraum etablieren. Der Ortsbezug ist also weiterhin enorm wichtig – gerade in der heutigen Ubiquität der Dinge. Instagram kann nicht mehr als ein Komplementärmedium sein.

The European: Ihre erste Ausstellung hielten Sie in einer Küche­ ab, eine andere in einem Hotelzimmer. Auch ­ungewohntes Terrain für Kunst, aber der Erfolg gab Ihnen Recht.
Obrist: In „Der Mann ohne Eigenschaften“ schreibt ­Robert Musil, dass Kunst oft da auftaucht, wo wir sie am wenigsten erwarten. Die Serpentine Galleries, die ich zusammen mit Julia Peyton-Jones leite, liegt mitten im Hyde Park, und natürlich kommen auch Leute zu uns, die gar nicht wissen, dass es sich um einen Ausstellungsraum handelt, sondern einfach aus Neugier reinschauen. Dieses Unerwartbare ist sehr wichtig. Erfahrungen sind nicht austauschbar, sondern leben vom Zauber des Ortes.

The European: Haben Sie dafür ein Beispiel?
Obrist: Ich habe eine Ausstellung von Gerhard Richter im Haus von Friedrich Nietzsche organisiert. Die lebte­ von dieser Verbindung und hätte anderswo nicht so gut funktioniert. Manche Kunstwerke würden in einem traditionellen Museum gar nicht funktionieren, sondern brauchen die Einzigartigkeit des Momentes und Ortes. Das geht aber nur im Dialog mit dem Künstler und dem Werk.

The European: Wieso?
Obrist: Es gilt zu vermeiden, dass man die Kunst entwurzelt und an einen Ort verpflanzt, an den sie nicht gehört. Die Absicht des Kurators ist nicht zwangsläufig die des Künstlers, und dieser sollte immer respektiert werden. Ich würde es mir nie erlauben, jemanden in einer Küche auszustellen, wenn der Künstler nicht überzeugt ist, dass das ein geeigneter Ort ist.

The European: Marina Abramovic sagte mir im Interview, dass erst Ort und Kontext die Kunst zur Kunst werden lassen: „Wer eine Kartoffel in der Küche schält, ist ein Koch, wer gleiches mit Absicht im Museum tut, ist ein Künstler.“
Obrist: Sie hat recht, Kunst ist situationsbedingt. Es ist oft schwierig, weil viele Kunstwerke Teil von verschiedenen Ausstellungen an verschiedenen Orten sind und man immer gewährleisten muss, dass der Kontext stimmt. Kunst muss also auch anpassungs­fähig sein. Sie ist so gesehen eine gute Metapher für den Kosmopolit in Zeiten der Globalisierung. Gerade heute beim Aufleben von Nationalismen ist sie wichtiger denn je. Édouard Glissant ist ein sehr dringender Autor für unsere Zeit.

The European: In welchem Sinne?
Obrist: Er war ein französischer Schriftsteller und Philosoph, der nur wenig Beachtung in Deutschland fand. Für mich ist er der wichtigste Denker für ­Europa im 21. Jahrhundert. Ich lese jeden Morgen Glissant, das ist mein Ritual. Er beschreibt, wie unsere Technologien zum ersten Mal die Chance für einen wahrhaftig globalen Dialog bieten und wie die Globalisierung zu einer globalen Homogenisierung führt.

The European: Was lehrt Sie das?
Obrist: Glissants Bücher sind eine Werkzeugkiste für alle Denker unserer Zeit. Er beschreibt nicht nur die Kräfte der Homogenisierung der Globalisierung, sondern auch die Gegenkräfte – die Nationalismen und Rückzugsbewegungen. Er warnt vor beiden Kräften und davor, dass uns vieles dadurch abhandenkommt, zum Beispiel Sprachen oder Kulturen. Aber die Globalisierung führt ja auch zum Aussterben von Lebewesen. Wann haben Sie zuletzt einen Tausendfüßler gesehen?

„Kunst muss ein Protest gegen das Vergessen sein“

The European: Ich kann mich nicht erinnern.
Obrist: Wir sollten uns alle ständig diese Frage stellen. Es verschwinden eben nicht nur die süßen Pandas, sondern auch Tausendfüßler und Sprachen.

The European: Oder die Handschrift.
Obrist: Genau. Das führt uns wieder zu meinem Instagram-Projekt zurück. Ich fing an, über das Verschwinden der Handschrift nachzudenken, und als ich mit der libanesischen Schriftstellerin Etel ­Adnan zusammensaß, reichte sie mir ein Gedicht, das sie auf eine Papierserviette geschrieben hatte. Da kam mir die Idee zu meinem Projekt. Und dieses Projekt bringt mittlerweile Menschen aus der ganzen Welt zusammen. Das wird natürlich erst durch eine Technologie wie Instagram möglich.

The European: Glauben Sie, dass Instagram überhaupt eine ­unabhängige Kunstplattform sein kann, oder muss Kunst zwangsläufig von dort ins Museum wandern?
Obrist: Keinesfalls. Wie bereits erwähnt, kommt es auf den Kontext an. Natürlich kann auf Instagram Kunst entstehen und auch dort enden. Weshalb Museen aber heute wichtiger denn je sind, liegt an der großen Amnesie, unter der wir leiden. Die Kunst muss ein Protest gegen das Vergessen sein. Im digitalen Zeitalter haben wir viele Informationen, aber die sind nicht gleichbedeutend mit Erinnerungen oder Erklärungen. Digitale Kunst hat hier Nachholbedarf. Oft ist sie zu beeinflusst von denen, die im ­Silicon Valley sitzen und die Plattformen bauen. Dann wird aus Kunst schnell reine Infrastruktur.

The European: Bisher haben wir über Instagram nur als ­Zusatzmedium für bereits anerkannte Künstler gesprochen, aber für sehr viele ist es ja auch ein Sprungbrett.
Obrist: Das stimmt. Ich mache gerade ein Projekt namens „89plus“ mit jungen Künstlern, die nach 1989 geboren sind. Das ist die erste Generation, für die das Internet selbstverständlich ist und die auch dessen Verbreitungswege nutzen. Einige davon sind sehr aktiv auf Instagram, andere fast überhaupt nicht. Was man nicht vergessen darf, ist, dass dieser Prozess der Sichtbarkeit nichts Neues ist. Christian Boltanski riet mir bereits in den 1980er-Jahren, diverse Kanäle zu nutzen, um Aufmerksamkeit zu erlangen. Instagram ist nur eine zusätzliche Dimension.

The European: Mit dieser Dimension wird auch das Versprechen bekräftigt, dass jeder, frei nach Joseph Beuys, Künstler sein kann.
Obrist: Ich glaube, Beuys hätte seine Freude an Instagram gehabt – genau wie Andy Warhol. Erst kürzlich hat der Künstler Cory Arcangel die Computer von Warhol entdeckt und herausgefunden, dass Warhol schon damals anfing, Kunst mit dem Computer herzustellen. Faszinierend! Und um Ihre Frage zu beantworten: Ich glaube, die Grenzen zwischen professionellem Künstler und nicht-professionellem Künstler waren auch früher nicht so eindeutig, wie sie heute oft dargestellt werden.

The European: Sie gelten als der bekannteste Kunstkurator …
Obrist: … wir täten gut, einen Neologismus für das Wort Kurator zu finden.

The European: Wieso?
Obrist: Weil heute jeder Kurator ist. Der US-Soziologe Mike Davis nannte Obama einmal den „Chief Curator Of The Bush Legacy“. Ich bin Ausstellungsmacher. Beuys sprach von einem erweiterten Kunstbegriff, ich glaube, wir brauchen einen erweiterten Ausstellungsbegriff. Wenn jeder Kurator ist, ist niemand mehr Experte auf seinem Gebiet.

The European: Hat der Kunstkurator heute Hochkonjunktur, weil die Menge an Material einen Experten-Filter nötig macht?
Obrist: Der Hype ist uninteressant. Was wichtig ist, sind die Fragen wie: Was löst den Hype aus und welche positiven Entwicklungen bringt er mit sich? Ihre Frage beinhaltet schon die Antwort auf die erste dieser Frage. Das Positive am Hype ist das wiedergefundene Interesse an Kuratoren. Das ist schwierig, weil es vom Kurator meist kein haptisches Erbe gibt.

„Das unvollständige drängt sich immer in den Vordergrund“

The European: Es bleiben höchstens Namen und das auch nur bei Star-Kuratoren wie Harald Szeemann.
Obrist: Wenn der Hype dazu führt, dass junge Menschen sich für Johannes Cladders, Jean Leering oder Lucy Lippard interessieren, begrüße ich ihn. Es darf nur nicht passieren, dass der Kurator über dem Künstler steht.

The European: Befürchten Sie das?
Obrist: Nein, ich halte es mit Peter Fischli: „Es hat noch nie jemand das Grab eines Kurators besucht.“

The European: Hatten Sie nie den Wunsch, selbst Kunst zu ­machen?
Obrist: Ich hatte immer eine Leidenschaft für Kunst und fragte mich schon in jungen Jahren, wie ich der Kunst dienen kann. Aber ich mutete es mir nie an, aktiv Kunst zu machen. Ich wollte Bücher schreiben und Ausstellungen machen. Weshalb das so ist, ist schwierig zu beantworten.

The European: Abschließend: Sie sind berüchtigt für Ihre eigenen Interviews, in denen Sie Ihrem Gesprächspartner fast immer die Frage nach unvollendeten Projekten stellen. Haben Sie selbst ein vollen­detes Projekt?
Obrist: Vieles ist Work in progress. Ich plane sogar eine Ausstellung zu meinen unfertigen Projekten, und ich habe auch noch sehr viele Wunschprojekte. ­Natürlich gibt es auch abgeschlossene Projekte und Ausstellungen, aber das Unvollständige drängt sich immer in den Vordergrund.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Katja Mast: „Wir sind nicht das Kaninchen vor der Schlange“

Fleisch

Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 4/2015.

Darin geht es u.a. um die Zukunft des Fleisches. Wir führen eine Debatte darüber, was morgen auf den Teller kommt. Dazu: Eine Bilanz nach sechs Monaten Mindestlohn, die Zukunft des jüdischen Lebens in Deutschland, das zweifelhafte Phänomen des Massentourismus und die Digitalisierung des Museums.

Sie können es hier direkt bestellen.

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