Nur Staaten erzeugen die notwendige Stabilität. Gleichzeitig können sie der Quell allen Übels sein. Francis Fukuyama

„Wir müssen jederzeit mit IS-Anschlägen rechnen“

Der Islamwissenschaftler Guido Steinberg gilt als einer der führenden Experten auf dem Gebiet des Salafismus. Im Gespräch mit Henning Schmidt erklärt er, warum wir jederzeit mit Anschlägen des IS in Deutschland und Europa rechnen müssen und weshalb er ein Verbot trotzdem nicht für zielführend hält.

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The European: Herr Steinberg, die Terrorgruppe Islamischer Staat (IS) dominiert die Berichterstattung, aber für viele Bürger wirkt es noch immer so, als wäre die Gruppe mehr oder weniger aus dem Nichts gekommen. Deshalb: Woher kam IS eigentlich?
Steinberg: Die Gruppe existiert unter verschiedenen Namen seit 14 Jahren, in Deutschland ist sie seit zwölf Jahren bekannt. Sie ging hervor aus der irakischen al-Qaida. Begründet wurde sie im Jahr 2000 durch den jordanischen Dschihadisten Abu Musab az-Zarqawi, der im Jahr 2002 in den Irak ging. Die Kontinuität zwischen diesem Vorgänger und der heutigen IS ist sehr groß.

The European: Woran merkt man das?
Steinberg: Vor allem an ihrer Strategie: Die sehr brutale anti-schiitische Gewalt und die Fähigkeit, diese auch medial umzusetzen, stammt schon aus der Zeit Zarqawis, genauso der Führungsanspruch für alle sunnitischen Gruppierungen. Kurz: Das ist eine Organisation, die wir eigentlich kennen müssten.

The European: Im Zusammenhang mit al-Qaida wurde immer wieder vor Schläferzellen gewarnt. Auch IS soll hierzulande die Sicherheit bedrohen. Wie wahrscheinlich sind IS-Anschläge in Deutschland?
Steinberg: Wir müssen jederzeit mit IS-Anschlägen rechnen. IS, bzw. die eben genannte Vorgängerorganisation, haben bereits in der Vergangenheit versucht, in Europa Anschläge zu verüben. In Deutschland zum Beispiel im April 2002. Wir wissen zwar nicht genau, wie der gegenwärtige Führer von IS, Abu Bakr al-Baghdadi, Anschläge in Deutschland sieht, aber man kann bei dschihadistischen Planungen immer wieder bemerken, dass Gelegenheit Diebe macht.

„Der IS wird versuchen, deutsche Ziele anzugreifen“

The European: Gibt es Gelegenheiten für IS?
Steinberg: Sie ergeben sich dadurch, dass die Organisation sehr viele europäische und deutsche Rekruten hat. Die haben nach einer Rückkehr aus Syrien oder dem Irak Möglichkeiten, sich zu organisieren. Es gibt hierzulande IS-nahe Sympathisanten und Unterstützerstrukturen. Deswegen gehe ich davon aus, dass der IS auch versuchen wird, europäische und deutsche Ziele anzugreifen.

The European: Dann ist es nur folgerichtig, dass die Bundesregierung IS offiziell verboten hat. Glauben Sie, dass dieses Verbot die Szene schwächen wird?
Steinberg: Ich halte das Verbot nicht für zielführend. Es ist durchaus richtig, dass man gegen die Propaganda vorgeht und auch gegen das Zeigen der IS-Flagge hier in Deutschland. Die wirklich wichtige Maßnahme gegen IS liegt aber länger zurück. Schon gegen die Vorgängerorganisation, die irakische al-Qaida, bestand eine sogenannte Verfolgungsermächtigung, die für IS vor einiger Zeit erneuert worden ist. Deshalb kann jeder, der IS-Mitglied ist oder IS unterstützt, ohnehin in Deutschland bestraft werden. Auf dieser Basis finden jetzt auch die ersten Gerichtsverfahren statt. Das Verbot ist eher eine Wohlfühlmaßnahme.

The European: Was genau meinen Sie damit?
Steinberg: Man hat die Frage umgangen, inwieweit man Sympathiewerbung für terroristische Organisationen insgesamt unter Strafe stellt. Das IS-Verbot hat die absurde Folge, dass man die IS-Flagge in Deutschland nicht zeigen darf, die Al-Qaida- oder Taliban-Flagge aber sehr wohl.

The European: Ist es vielleicht sogar kontraproduktiv, IS zu verbieten, weil er dann noch stärker im Untergrund agiert und schwerer zu überwachen ist?
Steinberg: Die Sicherheitsbehörden kennen viele Leute aus der Unterstützer- und Sympathisantenszene. Das Verbot ist meines Erachtens nicht kontraproduktiv. Man sollte allerdings nicht glauben, dass es die Effektivität der Bekämpfungsmaßnahmen erhöht.

The European: Der Islamwissenschaftler Albrecht Fuess, Lehrstuhlinhaber in Marburg, hat kürzlich die These vertreten, dass Salafismus ein soziales Problem ist, das nicht nur mit Repression bekämpft werden sollte. Wie stehen Sie dazu?
Steinberg: Man muss unterscheiden zwischen Salafisten und Dschihadisten als radikalster Unterströmung des Salafismus. Nur die sind ein Sicherheitsproblem und in ihrem Fall ist Repression auf jeden Fall notwendig. Ansonsten stimme ich mit Albrecht Fuess überein, dass wir für die salafistische Bewegung insgesamt sehr viel breitere Maßnahmen brauchen. Dazu können Aussteigerprogramme für dschihadistische Terroristen genauso gehören wie Jugendarbeit für den salafistischen Mainstream. Aber egal was man tut, es gibt Muslime in diesem Land, die von Denkströmungen aus der arabisch-islamischen Welt beeinflusst werden. Der Salafismus ist eine wachsende, sehr dynamische Bewegung der arabischen und islamischen Welt und somit auch in Deutschland. Wir werden mit der Präsenz von Salafisten auf lange Sicht leben müssen. Man sollte nicht so tun, als könnte man Probleme mit Extremismus, mal ganz abgesehen vom Dschihadismus, mit flankierenden Maßnahmen beseitigen.

„Alles, was in der Türkei passiert, hat Auswirkungen auf Deutschland“

The European: Deutschland hat sich entschieden, Waffen in den Irak zu liefern. Was halten Sie davon?
Steinberg: Die Waffen gehen an Irakisch-Kurdistan, einen engen Partner der deutschen Terrorismusbekämpfung, der seit Jahren verlässliche und gute Arbeit leistet. Angesichts der großen Probleme der irakisch-kurdischen Truppen, sich IS zu erwehren, halte ich das für eine richtige Maßnahme. Die Stabilität dieser Länder ist für uns ein wichtiges Interesse. Wir dürfen ja nicht vergessen, dass der Irak und Syrien mit der Türkei nicht nur an ein wichtiges NATO-Mitglied, sondern auch an einen EU-Beitrittskandidaten grenzen. Alles, was in der Türkei passiert, hat auch Auswirkungen auf Deutschland. Die Waffenlieferungen sind folgerichtig.

The European: Was halten Sie von der Befürchtung, die Waffen könnten später für den Kampf um einen kurdischen Staat eingesetzt werden?
Steinberg: Diese Befürchtungen sind berechtigt. Der Irak ist ein sehr instabiles Land. Irakisch-Kurdistan steht bereits seit Jahren kurz vor der Unabhängigkeit. Also ist nicht auszuschließen, dass diese Waffen zu Zwecken benutzt werden, die wir für falsch halten. Letzten Endes ist das aber ein Risiko, das man eingehen sollte. Ohne die amerikanischen Luftschläge wäre die Situation im Irak noch viel schlimmer. Auch Deutschland kann da nicht unbeteiligt zusehen.

The European: Der Irak hat eine neue Regierung. Glauben Sie, dass Ministerpräsident al-Abadi für eine Stabilisierung sorgen kann?
Steinberg: Ich bin sehr skeptisch. Haider al-Abadi mag als Person zwar geeigneter sein als sein Vorgänger Nuri al-Maliki, aber die alte schiitische Elite des Irak dominiert auch die neue Regierung. Es hat auch in der Vergangenheit immer wieder Regierungen der nationalen Einheit gegeben, die nicht funktioniert haben. Der große Test für die neue Regierung wird sein, ob es ihr gelingt, so viel Glaubwürdigkeit zu entwickeln, dass sich wieder sunnitische junge Männer auf die Seite der Regierung stellen und sich für die neue Nationalgarde gewinnen lassen, die von den Amerikanern geplant ist. Wenn das gelingt, hat man Truppen, die im Kampf gegen IS eingesetzt werden können. Gelingt es nicht, besteht fast keine Chance, IS aus seinen Hochburgen im Westen und Norden des Irak zu vertreiben.

The European: Wird es gelingen?
Steinberg: Ich fürchte, dass eine solche Politik insgesamt zu spät kommen könnte. Die Sunniten im Land werden sich nur mit Mühe gewinnen lassen, weil sie in den letzten Jahren so schlechte Erfahrungen mit der schiitisch dominierten Regierung gemacht haben.

„IS lässt sich nur am Boden besiegen“

The European: Wie beurteilen Sie die neue militärische Koalition gegen IS, die nun Luftangriffe fliegt und an der auch Staaten aus der Region beteiligt sind?
Steinberg: Nun, wenn man wie die USA agiert und sich gleich gegen zwei Regime in der Region wendet, nämlich die schiitische Regierung im Irak und die alawitische Regierung in Syrien, dann braucht man sunnitische Verbündete, um weitere Probleme zu vermeiden. Das gilt umso mehr, weil bei den Sunniten in der Region der Eindruck entsteht, der Westen kooperiere vor allem mit den Schiiten. Deswegen ist die Teilnahme Saudi-Arabiens sehr wichtig.

The European: Kann Saudi-Arabien denn überhaupt etwas militärisch Substanzielles zum Kampf gegen IS beitragen?
Steinberg: Nein. Die Teilnahme der Saudis – genauso die der Emirate, Katars und Jordaniens – ist letzten Endes symbolisch. Alle sind denkbar schwach. Sie können einige Flugzeuge stellen, aber sie werden bestimmt keine Bodentruppen stellen, die man bräuchte, um IS zu schlagen. Die Staaten der Region einzubeziehen, ist politisch sinnvoll, aber militärisch unbedeutend.

The European: Wird die Koalition politisch halten?
Steinberg: Die Interessen der USA und Saudi-Arabiens, des wichtigsten Verbündeten der USA in der Region, sind weitgehend deckungsgleich. Saudis wie Amerikaner möchten, dass der Irak sich stabilisiert, und dass die Sunniten wieder einen Platz im politischen System haben. Beide unterstützen die Aufständischen im Kampf gegen Assad und beide fürchten IS. Von daher glaube ich schon, dass das Bündnis die nächsten Jahre halten kann. Es wird aber sehr lange dauern, IS nachhaltig zu schwächen.

The European: Halten Sie einen Sieg gegen IS für möglich? Viele aus dem linken und friedensbewegten Spektrum argumentieren, Erscheinungen wie IS seien nicht zu besiegen, egal wie viel militärische Gewalt eingesetzt werde.
Steinberg: Doch, IS lässt sich besiegen, aber nur am Boden. Wir haben jedoch keine Hinweise, wer die dafür nötigen Truppen zum Beispiel in Syrien stellen soll. Die USA werden keine schicken und es gibt keine lokalen Verbündeten, die stark genug sind, um Bodentruppen zu stellen. Deshalb werden wir es auf lange Sicht mit einer Präsenz von IS in Syrien zu tun haben und auch mit einem noch lange andauernden Bürgerkrieg.

The European: Angesichts des Syrienkriegs, des IS-Vormarschs und des Militärputsches in Ägypten: Kann man noch Hoffnung haben für den Nahen Osten?
Steinberg: Für die nächsten Jahre nicht. Es wäre ein Wunder, wenn der Syrienkrieg in den nächsten Jahren beendet werden könnte. Auch die Stabilisierung des Irak wird eine sehr schwere und langwierige Aufgabe. Hinzu kommen andere Staaten, die zusammengebrochen sind, wie beispielsweise Libyen oder Jemen. Und es ist unklar, ob heute scheinbar stabile Staaten wie beispielsweise Ägypten dies auch längerfristig bleiben werden.

The European: Was kann der Westen tun?
Steinberg: Für die westliche Politik muss es vor allem darum gehen, die noch relativ stabilen Länder weiter zu stabilisieren. Das darf nicht nur mit Repression passieren. Wir dürfen diese Staaten nicht nur bei der Terrorismusbekämpfung unterstützen. Wir müssen auch dafür sorgen, dass sie sich langsam verändern, damit die Bevölkerung keinen Anlass hat, diese Regime zu stürzen. Bisher haben wir nur den Zusammenbruch etwas weniger wichtiger Staaten erlebt. Wenn Ägypten, Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate oder Kuwait größere innenpolitische Probleme bekommen, wird das für die Weltpolitik sehr viel gravierendere Folgen haben als bisher.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Hamed Abdel-Samad: „Der Islam hat tiefsitzende Probleme – kein Imageproblem“

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