Ich suche nicht nach Krisen, aber ich habe auch keine Angst vor Krisen. Frank-Walter Steinmeier

„Kulturkampf ist ein Ding der Extremisten“

Seit Februar 2011 ist Franz-Josef Overbeck Militärbischof der Bundeswehr. Mit Martin Eiermann sprach er über den interreligiösen Dialog, außenpolitische Moral und die Gerechtigkeit des Afghanistankrieges.

The European: Seit dem Frühjahr sind Sie katholischer Militärbischof der Bundeswehr. Wie lassen sich Bundeswehr und Bischofsamt unter einen Hut bringen? Um Nächstenliebe kann es ja nicht gehen …
Overbeck: Die Aufgabe der katholischen Kirche ist es, dem Menschen durch die Seelsorge nah zu sein. Das gilt für alle Lebenszusammenhänge, auch für die politischen Zusammenhänge und in den Streitkräften. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich in Deutschland ein spezielles Verhältnis zwischen Staat und Kirche entwickelt. Dazu gehört auch, dass wir kein Teil der Bundeswehr sind.

The European: Sie sind dem Heiligen Stuhl verpflichtet, nicht dem Staat.
Overbeck: Ich bin ernannt worden vom Heiligen Vater. Ich bin in meinem seelsorgerlichen Auftrag im staatlichen Bereich völlig unabhängig. Die Bundesrepublik garantiert die Seelsorge unter den Soldaten als Verwirklichung der Religionsfreiheit. Ziel unserer Arbeit ist es, unter den gegebenen Umständen einen Dienst für den Frieden mit den Mitteln der Gerechtigkeit zu leisten. Unsere Arbeit ist seelsorgerlich, aber sie ist auch von ethischen Prinzipien bestimmt. Wir wollen alles dafür tun, im Falle von Konflikten Gewalt zu vermeiden und friedliche Lösungen zu erwirken. Aber ich bin niemals der verlängerte Arm der Politik. Das weiß die Kirche sehr genau, der Bundesverteidigungsminister allerdings auch.

The European: Welche Rolle spielt die Kirche im Diskurs über die deutsche Außenpolitik?
Overbeck: Die Kirche hat einen universalen Auftrag, der alle Lebensbereiche umfasst. In meiner Kompetenz als Militärbischof habe ich über Wege zu einem gerechten Frieden nachzudenken, und über die ethischen Normen auf dem Weg dorthin. Die konkreten Entscheidungen sind dann Aufgabe der Politik. Da haben wir das Glück, dass wir in Deutschland eine Parlamentsarmee haben.

The European: Sie haben gesagt, dass Sie sich in der Afghanistanfrage eine stärkere Haltung der Kirche gewünscht hätten. Hat sich die deutsche Bischofskonferenz zu stark aus dieser Debatte zurückgezogen?
Overbeck: Nein. Wir haben ausgeführt, dass es unter der Prämisse des gerechten Friedens Ausnahmen geben muss, wo wir anderen zu Hilfe eilen und das Entstehen einer Zivilgesellschaft ermöglichen, die nicht wieder in Bürgerkrieg und militärisch ausgetragenen Interessenskonflikten mündet. Das ist auch der Auftrag, den unserer Auffassung nach die Bundeswehr in Afghanistan ausführt. Nach zehn Jahren muss man aber natürlich kritischer auf die erreichten Ziele und die Herausforderungen schauen. Ich sage: Wir können nicht einfach radikalpazifistisch das Land verlassen. Wir dürfen die Menschen nicht sich selbst und einer nicht vorhandenen Ordnung überlassen. Verantwortungsethisch müssen wir schauen, wie wir die zivilgesellschaftliche Entwicklung weiter vorantreiben.

The European: Was heißt das denn, Zivilgesellschaft?
Overbeck: Die Kulturen sind unterschiedlich. Wir können in Afghanistan nicht einfach ein säkular-demokratisches System anlegen und unser Verständnis von Religion oder Geschlechtergerechtigkeit anwenden. Wir wissen, dass die Gesellschaft stark durch Stämme und den Islam geprägt ist. Es wird also ein sehr langer Prozess, der nur durch das Miteinander funktionieren kann. Unter diesem Gesichtspunkt dient die Gewalt dem Fortschritt nicht.

The European: Sie haben den gerechten Frieden erwähnt. Gibt es den gerechten Krieg?
Overbeck: Es hat ihn noch nie gegeben. Ich habe das auch als Militärbischof immer deutlich gesagt, dass ich dafür nicht einstehe. Der Krieg ist immer ein Übel, jede Form von Gewalt darf immer nur eine Ultima Ratio sein, um Gerechtigkeit und Frieden herzustellen.

„Ich bin heute deutlich zurückhaltender“

The European: War die Gewalt ein geeignetes Mittel zur Sicherung des Friedens und der Gerechtigkeit in Afghanistan?
Overbeck: Wir haben in Libyen gesehen, dass Deutschland sich kürzlich anders verhalten hat. Ich will das politisch nicht bewerten. Aus ethischer Sicht war es sicherlich richtig, sich einem weiteren Militäreinsatz zu verweigern und auf andere Mittel zu setzen. Wir müssen neu lernen, dass man nicht einfach die Vorstellungen des Westens einem orientalisch geprägten Land aufoktroyieren kann. Daher bin ich heute deutlich zurückhaltender als noch vor zehn Jahren und frage mich oftmals, ob wir in dieser schwierigen Situation die richtige Wahl der Mittel getroffen haben. Andererseits jährt sich der 11. September bald zum zehnten Mal. Das war damals eine politisch und emotional hochbrisante Situation. Wir mussten uns fragen, wie es weitergehen würde mit dem Weltfrieden angesichts der islamistischen Bedrohung. Vor diesem emotionalen Hintergrund ist die Entscheidung zur militärischen Intervention natürlich leichter gefallen. Mein heutiges Fazit ergibt sich also auch erst aus der zeitlichen Distanz zu den Erlebnissen von damals.

The European: Wie viel Pragmatismus ist angesichts dieser sicherheitspolitischen Unwägbarkeiten notwendig?
Overbeck: Sie sprechen das klassische Spannungsgefüge des menschlichen Lebens an. Es gelten die zehn Gebote und ihre Ableitungen für das alltägliche Leben des Menschen. Dann ist jeder Mensch aufgefordert, die konkreten Entscheidungen vor Ort zu treffen, aber sie müssen sich innerhalb dieses normativen Gefüges bewegen. Das gilt natürlich auch für politische und militärische Zusammenhänge. Die Gefahr ist groß, dass Gewalt zu mehr Gewalt führt und nicht mehr dem Wohl der Menschen und dem Frieden dient. Da haben wir als Kirche – auch aufgrund der eigenen Geschichte der letzten zweitausend Jahre – sicherlich die Funktion eines Mahners für den Frieden. Erinnern Sie sich an Johannes Paul II. oder an Benedikt XVI., die beide immer wieder an diesen Auftrag erinnern.

The European: Braucht die Politik stärkere moralische Maxime, um diese normativen Grundsätze zu übersetzen in tagespolitische Entscheidungen?
Overbeck: Es gibt keine wertefreie Politik und es gibt daher auch keine Politik ohne moralische Maxime. Die Frage ist aber, ob die einzelnen Akteure diese Maxime immer bewusst genug anwenden. Ich sage sehr deutlich, dass man ohne solche Maxime nicht agieren kann, erst recht nicht in solchen komplexen Situationen.

The European: Müssen diese Maxime religiös motiviert sein?
Overbeck: Als Christ sage ich Ihnen, dass es nicht anders geht. Es gibt keine Wirklichkeit ohne Gott. Und es gibt auch für mich kein plausibles Wertesystem, das in letzter Konsequenz nicht auf der Religion fußt. Natürlich gibt es seit dem späten Mittelalter die Idee des etsi deus non daretur, „als gäbe es Gott nicht“. Es hat auch ein politisches System gegeben, das dies versucht hat – den Kommunismus. Er ist untergegangen. Von daher stehe ich nicht nur mit meiner Person dafür ein, ich glaube allgemein, dass das Potenzial des Glaubens so heilsam ist, dass sich alle Menschen dafür einsetzen sollten.

The European: Nach welchen Maximen richte ich mich denn dann, wenn ich nicht glaube und trotzdem nach einer Richtung suche?
Overbeck: Einen einfachen Schritt der Übersetzung von religiösen Maximen in säkulare Maxime gibt es nicht. Aber die katholische Kirche ist der Meinung, dass der Glaube vernünftig ist und mit den Mitteln der Vernunft erschlossen werden kann. Alle ethischen Maxime sind argumentativ nachvollziehbar, selbst wenn sie auf dem Boden des Glaubens entstanden sind. Ob Sie die einzelnen argumentativen Schritte annehmen, ist eine andere Frage. Wir müssen uns immer der Freiheit des Einzelnen und seiner eigenen Begründungslogik stellen. Aber auch die muss vernünftig sein. Daher gibt es zwischen Gläubigen und Atheisten ein viel größeres Dialogpotenzial, als viele glauben.

„Wir müssen zwischen Islam und Islamismus trennen“

The European: Lassen Sie uns über Verantwortung sprechen. Im Kontext der internationalen Politik ist die rhetorische Floskel „Verantwortung übernehmen“ oftmals synonym mit militärischem Engagement. Wie definieren Sie Verantwortung?
Overbeck: Die Verantwortungsethik hat verschiedene Perspektiven entwickelt. Eine berührt die unverletzliche Würde des Einzelnen. Dieses Gut muss allerdings immer kompatibel bleiben mit dem Gemeinwohl – das ist die zweite Perspektive. In der heutigen Zeit betrifft das neben meinem unmittelbaren Umfeld auch immer das Weltgemeinwohl. Auch bei politischen Entscheidungen darf man sich nicht nur auf den Einzelnen konzentrieren, sondern muss die Konsequenzen für das Allgemeinwohl beachten. Diese Perspektiven bilden den Rahmen für verantwortungsvolles Handeln. Für die Kirche ist dabei natürlich die Religionsfreiheit des Einzelnen besonders wichtig, und sie ist seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil als Maßstab immer wichtiger geworden. Das ist eine immense Herausforderung an die unterschiedlichen Kulturen der Welt.

The European: Im Sinne eines Kampfes der Kulturen à la Huntington, oder als Aufforderung an den interkulturellen und interreligiösen Dialog?
Overbeck: Ich habe Huntington nie Weihrauch gestreut. Kulturkampf ist ein Ding der Extremisten. Der Attentäter von Oslo argumentiert aus einem scheinbar christlichen Standpunkt, der natürlich überhaupt nicht christlich ist.

The European: Anders Breiviks Fundamentalismus hat nichts mit dem Christentum gemein, sagen Sie. Gilt für den Islam das Gleiche: Islam und Islamismus haben nichts miteinander zu tun?
Overbeck: Das kommt dazu; im Islam gilt das Gleiche. Neunzig bis fünfundneunzig Prozent der Moslems sind friedliebend und gläubig. Die Gefahr geht von den Extremisten aus. Aufgrund der Öffentlichkeitswirkung bestimmter Taten wird das leider im Diskurs oftmals vermischt, obwohl wir doch eigentlich streng zwischen Islam und Islamismus trennen müssen.

The European: Sie glauben trotzdem an die Fähigkeit des interreligiösen Dialogs, auch wenn sich die Gottesbilder teilweise gegenseitig ausschließen?
Overbeck: Ich glaube, dass es ein gemeinsames Ethos geben muss, auf dessen Basis man die Grundlagen gemeinsamen Lebens gestaltet. Dazu gehört auch die Religionsfreiheit, das heißt auch die Entscheidung zum Nichtglauben, weltweit durchzusetzen. Die meisten Menschen leben vom Glauben, auch wenn politische oder wirtschaftliche Fragen säkular beantwortet werden können.

The European: Welche Grundzüge muss ein solches Ethos haben, damit Menschen unterschiedlicher Konfessionen und konfessionslose Menschen sinnvoll miteinander reden können?
Overbeck: Zum einen betrifft es die Bestimmung der Würde des Menschen. Der christlich geprägte Teil der Erde und der nichtchristliche geprägte Teil unterscheiden sich in dieser Hinsicht durchaus. In China wird die Frage nach der Würde des Menschen ganz anders beantwortet als in unserem Kulturkreis. Der zweite Punkt ist der Bereich des Rechts. Faktisch sind das amerikanische und das europäische Recht römisch geprägt. Das ist eine historische Tatsache, die uns auch wiederum unterscheidet von anderen Ländern und Regionen der Erde. Das dritte ist dann die Bedeutung der Religion als wesentliches Konstitutiv für den Menschen. In Europa leben wir in einer Region, in der auch die Grenzen zwischen dem, was wir Staat nennen, und der Religion immer neu ausgefochten werden. Das ist eine völlig andere Situation als jene, die Sie in islamisch geprägten Ländern finden, in denen die Religion von höchster Bedeutung ist und wo es diese Trennung und sogar Gedanken an eine solche Trennung nicht gibt. Das bringt mich dann zum vierten Punkt: das Miteinander von Religion und Macht.

„Es ist die Aufgabe der Kirche, rote Linien zu ziehen“

The European: Kann Religion der staatlichen Gewalt eine rote Linie aufzeigen? Oder ist es nicht vielmehr umgekehrt, dass der Staat den absoluten Wahrheitsanspruch der Religion eingrenzen muss?
Overbeck: Die Aufgabe der Kirche ist es, solche rote Linien deutlich zu machen.

The European: Tut sie das?
Overbeck: Wenn ich als Militärbischof die Maxime des gerechten Friedens in den Mittelpunkt stelle und kritisch die Einsätze der Bundeswehr hinterfrage, dann ist das schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass es immer auch um Machtbegrenzung geht: um die Wahrung der Menschenwürde, um die Herstellung eines verlässlichen Rechtskontexts. Das Verhältnis zwischen Religion und Macht darf niemals dazu führen, dass das eine tyrannisch über das andere herrscht. Wir haben in der Geschichte beide Spielformen gesehen, das sollte uns eine Warnung sein. In Deutschland sind wir gut aufgestellt; das Gewissen ist wach.

The European: Der einzelne Soldat ist dem Dienstherrn verpflichtet, sein Bezugspunkt ist das Grundgesetz. Als gläubiger Mensch fühlt er sich möglicherweise verantwortlich vor Gott. Wie geht er mit diesem Konflikt um?
Overbeck: Diese Frage greift direkt in das Verhältnis zwischen Staat und Religion ein. Der Staat hat sich zur Glaubensfreiheit bekannt, das ist die Basis unserer Arbeit innerhalb der Bundeswehr. Daher gilt auch das Beichtgeheimnis. Da gibt es keine Eingriffsmöglichkeit des Staates, und es darf sie auch nicht geben.

The European: Wir reden hier aber nicht nur von moralischen Bedenken, sondern von konkreten Handlungsdilemmata. In der Geschichte ist der Glaube oftmals im Sinne der Macht instrumentalisiert worden. Wie geht der gläubige Mensch damit um, wenn der Dienstherr etwas befiehlt, das im Widerspruch zu religiösen Maximen steht?
Overbeck: Es gibt immer eine Unvertretbarkeit der Gewissensentscheidung, auch des irrenden Gewissens. Jeder Soldat muss im Zusammenhang von Gewissen und Gehorsam seinen Dienst verrichten und im Konfliktfall entsprechend agieren können. Das bedeutet auch, dass er bereit sein muss, die Konsequenzen einer Gewissensentscheidung auf sich zu nehmen. Davor kann ich ihn nicht bewahren und ich will ihn auch nicht bewahren. Ich glaube, dass er in seiner Freiheit erkennen kann, welche Gewissensentscheidung rechtens ist oder nicht. Sollte er eine Gewissensentscheidung nicht annehmen können, wäre das ein großes Problem. Der Mensch würde gegen sich selbst sündigen.

The European: Die Wehrpflicht in Deutschland hatte historisch den Auftrag, für die Verankerung der Armee in der Mitte der Gesellschaft zu sorgen. Geht der Einfluss nichtmilitärischer Logik und moralischer Maxime mit der Berufsarmee verloren?
Overbeck: Ich würde von Staat und nicht von Gesellschaft sprechen. Wer bisher zur Bundeswehr kam, war Staatsbürger in Uniform. Bisher wurde er durch das Gesetz in die Pflicht genommen; somit ergab sich daraus ein Gehorsamsverhältnis zum Staat. Dieses Verhältnis wird neu zu bestimmen sein und ich werde diese Entwicklung wach beobachten. Mindestens genauso interessieren mich übrigens auch die Freiwilligendienste, weil der Zivildienst, der ein guter Dienst an der Gesellschaft war, nicht einfach auf freiwilliger Basis rekonstituierbar ist. Da kommt den Kirchen eine bedeutende Rolle zu. Letztendlich ist es allerdings die Entscheidung des Einzelnen, sich zu engagieren und die Gesellschaft zu bereichern.

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