Wir müssen so etwas wie eine Fehlerkultur entwickeln. Thomas de Maizière

„Berlusconi hat regiert wie ein moderner Faschist“

Paolo Flores d’Arcais gilt als einer der Vordenker der italienischen Linken. Mit Martin Eiermann sprach er über Berlusconis Demokratieverständnis, moderne Wutbürger und den Autismus religiösen Denkens.

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The European: Berlusconi hat die italienische Politik über zehn Jahre lang dominiert. Sie waren von Anfang an sein politischer Gegner. War das manchmal Sisyphusarbeit?
Flores d’Arcais: Ja. Aber wir sollten Albert Camus nicht vergessen: In seinem Essay “Der Mythos des Sisyphus” beschreibt er einen glücklichen Mann.

The European: Welche Antworten hatte die italienische Linke parat? Hat die Opposition resigniert oder dagegen gehalten?
Flores d’Arcais: Die offizielle Linke ist auf dem Weg in Richtung Resignation. Die Demokratische Partei hat längst aufgehört, eine “linke” Partei zu sein; das gleiche gilt für kleinere Parteien, die sich zwar kommunistisch nennen aber inzwischen zu Werkzeugen der privilegierten parteipolitischen Elite geworden. Die wirkliche Opposition der letzten zehn Jahre war in der Zivilgesellschaft zu finden: Die Menschen sind auf die Straße gegangen, mehr als eine Millionen waren es bei der “girotondi”-Kampagne, bei Protesten gegen Berlusconi oder Studentendemos. Die einzige Institution der Linken, die noch wirkliche Oppositionsarbeit leistet, ist die Metallarbeitergewerkschaft FIOM.

The European: Einen Ihrer Artikel zur italienischen Politik beenden Sie mit dem Satz: “Wann, wenn nicht jetzt?” Wie wichtig ist diese Ungeduld?
Flores d’Arcais: Das kommt darauf an. Ungeduld in Krisenzeiten ist sehr wichtig, denn wenn man die Zeit einfach verstreichen lässt, kann die Situation sehr schnell umschlagen und reaktionäre Politik begünstigen. Das ist aktuell die Situation in Italien. Berlusconi hat das Land regiert wie ein moderner Faschist.

The European: Lässt sich diese Ungeduld vereinbaren mit dem Bekenntnis zu Diskussion und Konsensfindung?
Flores d’Arcais: Warum nicht? Prinzipiell kann eine Demokratie sowohl authentisch als auch effektiv sein. Pierre Mendes-France, der für mich ein Vorbild im Bezug auf demokratische Politik ist, hat Frankreich innerhalb weniger Wochen zum Frieden mit Vietnam geführt.

The European: Reform oder Revolution? Wie stehen Sie zu dieser ewigen Debatte?
Flores d’Arcais: Die Linke muss reformorientiert denken. Niemand weiß, wie eine Revolution gegen den Kapitalismus aussehen könnte, oder welche Konsequenzen sie haben würde. Aber wenn wir über Reform reden, müssen wir uns Gedanken machen, wie anhaltender Fortschritt definiert werden kann: Fortschritt kann und muss sehr radikal sein. Eine globale, durch toxische Wertpapiere hervorgerufene Finanzkrise muss dadurch bekämpft werden, dass man die Banken stark reguliert anstelle sie zu belohnen. Und solange die Macht des Kapitals weltweit reicht, müssen die Reformen auch darauf ausgerichtet sein, die Rechte der Gewerkschaften und den Sozialstaat global zu stärken. Wir müssen Importzölle auf Waren aus den Ländern erheben, die sich diesen Reformen widersetzen. Wir müssen Transparenz fordern, Steueroasen schließen und neue Wege suchen, um Geldwäsche zu bekämpfen.

„Parlamentarismus ist synonym mit Liberalismus“

The European: Lassen Sie uns über den Parlamentarismus sprechen. Die Reputation der Parlamente liegt am Boden, viele Bürger beurteilen die Arbeit der Parlamentarier negativ. Gibt es auch eine Erfolgsgeschichte zu erzählen?
Flores d’Arcais: Die parlamentarische Demokratie ist für mich synonym mit liberaler oder konstitutioneller Demokratie. Die Liste der Errungenschaften ist lang, sie beginnt mit der amerikanischen Freiheitsbewegung im 18. Jahrhundert. Man müsste ganze Bücher schreiben, um dem Erbe des Parlamentarismus gerecht zu werden! Die Frage, die ich mir stelle, ist: Wie viele dieser Errungenschaften sind heute gefährdet? Wie demokratisch ist unsere Demokratie noch?

The European: In Stuttgart und New York beklagen die Menschen die Isolation von politischen Prozessen. Parlamentarismus bedeute, dass man von Technokraten regiert werde, dass Politik langweilig und leblos geworden sei.
Flores d’Arcais: Mir leuchtet nicht ein, warum es die Demokratie nur in zwei voneinander getrennten Formen geben sollte: Parlamentarismus auf der einen Seite, und direkte Demokratie auf der anderen. In einer funktionierenden parlamentarischen Demokratie werden die verfassungsmäßig verbrieften Ideale umgesetzt. Die Menschen haben eine reale Chance, sich an der Politik zu beteiligen. Das Problem ist doch, dass in der real existierenden Demokratie allzu oft die Prinzipien der Verfassung mit Füßen getreten werden.

The European: Glauben Sie nicht, dass diese Kritik schnell in Wut und Populismus umschlägt?
Flores d’Arcais: Wut hat zwei Bedeutungen. Einmal im herkömmlichen Sinn, als Beleidigung oder Verletzung, zum Beispiel wenn die eigenen Rechte durch den Staat beschnitten werden. Doch es gibt noch eine zweite Bedeutung: Wut kann auch verstanden werden als Ausdruck von Unmut. Berlusconi hat jeden Tag Wut provoziert – er hat gegen die Demokratie gewütet und gegen die Rechtsstaatlichkeit. Zum Glück haben sich genug Menschen gefunden, die eine Gegenwut erzeugen konnten. Ich glaube, dass diese Form der Wut – als Ausdruck des Missfallens – essentiell ist, wenn wir unsere Werte verteidigen wollen. Eine italienische antifaschistische Gruppe hatte es auf einen einfachen Slogan reduziert: “Gerechtigkeit und Freiheit”.

The European: Lässt sich diese anarchische Tendenz in Einklang bringen mit dem Rhythmus von Wahlperioden und den Strukturen von politischen Institutionen?
Flores d’Arcais: Die Opposition darf niemals Erfüllung in der eigenen Arbeit finden. Wir müssen zur Wahl gegen – ansonsten ist das so, als ob man einen Obstbaum schüttelt aber dann dabei zusieht, wie andere die reifen Früchte vom Boden aufsammeln. Und wir müssen gleichzeitig auf die Veränderung institutioneller Strukturen pochen. Die Karriere eines Politikers sollte auf zwei Wahlperioden beschränkt bleiben. Wir müssen die Privilegien der politischen Elite drastisch reduzieren.

“Die Parteien haben die Macht an sich gerissen”

The European: Sie haben viel zur Zivilgesellschaft geschrieben. Und wir stellen uns alle gerne hin und sagen, “Ja, die Zivilgesellschaft ist wichtig für die Demokratie.” Aber wie viel Politik passiert denn wirklich außerhalb der Parlamente und Parteien?
Flores d’Arcais: Ich unterscheide nicht zwischen Öffentlichkeit und Politik. Nein, der Unterschied ist ein anderer: Zwischen politischen Institutionen, die vom Parteiensystem und Karrierepolitikern monopolisiert worden sind, und politischer Beteiligung durch Demonstrationen, mediale Berichterstattung, Streiks oder Solidaritätsbewegungen für soziale Randgruppen. Wir sollten die Zivilgesellschaft begreifen als Bewegung für Gleichheit und Freiheit.

The European: Das Vorbild für dieses Modell der politischen Beteiligung ist die antike Polis. Aber wie soll das auf nationaler Ebene funktionieren?
Flores d’Arcais: Die Athener Polis war eine Versammlung von dreißig- oder vierzigtausend Bürgern. Der Rest der Bevölkerung waren Frauen, Slaven oder Ausländer. Viele offizielle Ämter wurden per Lotterie vergeben und nicht durch Abstimmungen. Auf Vollversammlungen waren nur etwa zehn Prozent aller Athener zugegen. Und Aristophanes beschreibt eindrucksvoll, wie diese Versammlungen durch geschickte Redner manipuliert werden konnten. Was will ich damit sagen? Wir sollten Athen als Wiege der Demokratie begreifen aber nicht versuchen, daraus konkrete Handlungsempfehlungen abzuleiten. Unsere Aufgabe ist komplizierter: Wir müssen sehr kreativ denken, um neue politische Institutionen zu formen und es den Bürgern zu ermöglichen, von ihrem Mitspracherecht Gebrauch zu machen. Die Parteien haben die Macht an sich gerissen.

The European: Eine Annahme Ihrer Argumentation ist, dass wir wirklich alle rational miteinander diskutieren wollen, dass wir an Politik und am Meinungsaustausch interessiert sind. Aber was ist, wenn wir desinteressiert sind oder vor allem die Bestätigung der eigenen Meinung suchen?
Flores d’Arcais: Sehr wahr. Die Philosophen der vergangenen 2500 Jahre schreiben von einer “Liebe an der Wahrheit”. Aber in der Realität haben sie oftmals den Trost der Wahrheit vorgezogen. Wenn wir wirklich wahrheitsliebende Kreaturen wären, dann wäre der Atheismus heute die vorherrschende geisteswissenschaftliche Richtung und die Kritik an der Aufklärung hatte niemals Fuß fassen können. Unsere Aufgabe ist es also, Institutionen zu schaffen, die auf Logik basieren, nicht auf Demagogie. Hannah Arendt hat dieses Projekt beschrieben als die Suche nach “bescheidener faktischer Wahrheit”. Ich kann Ihnen in der Kürze der Zeit nicht ausführen, wie das genau aussehen könnte. Aber lesen Sie in meinem Buch “The Sovereign and the Dissident” nach, dort versuche ich genau das.

The European: Können wir rational sein, ohne zu zweifeln?
Flores d’Arcais: Nein.

The European: Welche Rolle spielen religiös motivierte Argumente in der Politik?
Flores d’Arcais: Gar keine.

The European: Auch Atheisten können etwas von der Diskussion über Religion lernen. Und wir können keine geisteswissenschaftlichen Debatten führen, ohne dabei auf die theologischen Ursprünge vieler Fragen zurückzugreifen. Schauen Sie sich Habermas an: Sollten wir nicht innerhalb eines säkularen Staats Raum schaffen für solche Diskussionen?
Flores d’Arcais: Aus historischer Sicht waren religiöse Argumente zweifelsfrei wichtig. Aber die Frage ist doch, ob solche Argumente prinzipiell akzeptabel innerhalb des demokratischen Systems sein sollten. Wir reden immerhin über Debatten, die als Grundlage für unser Rechtssystem dienen. Ich glaube nicht, dass Religion dort etwas zu suchen hat. Theologische Argumente sind nur überzeugend, wenn Sie an Gott glauben – Sie diskriminieren damit also gegen Atheisten und Skeptiker. Habermas hat aber Recht, wenn er fordert, dass eine Demokratie auf rationaler Diskussion fußen muss. Das ist die einzige Möglichkeit, um alle Menschen zu erreichen. Wir alle sind fähig, über faktische Wahrheiten, Logik und fundamentale Werte zu argumentieren.

The European: Lassen Sie es mich noch einmal versuchen. Glauben Sie nicht, dass wir die Meinungen anderer ernst nehmen sollten, selbst wenn wir nicht mit ihnen übereinstimmen? “Wissen basiert auf Akzeptanz”, schreibt Wittgenstein.
Flores d’Arcais: Nein. Wittgenstein hat in gewisser Hinsicht Unrecht. Wissenschaftliche Wahrheit basiert auf der Akzeptanz unter Wissenschaftlern. Ich rede hier von einer relativ engen Form der Akzeptanz: Sie führen ein Experiment mehrmals durch und versuchen systematisch, Fehlerquellen zu finden. Wenn die Resultate trotzdem immer gleich sind, müssen sie diese akzeptieren. Aber andere Formen der Erkenntnis – zum Beispiel, wenn Sie an religiöse Dogmatik glauben – sind etwas komplett anderes. Es wäre falsch, dann Akzeptanz zu fordern. Wenn Sie ein theologisches Argument vortragen, ist es notwendigerweise selbstreferenziell, beinahe autistisch. Theologie ist kein Teil des öffentlichen Diskurses.

The European: Warum ist Religion fundamental anders als andere Ideologien, die absoluten Wahrheiten verpflichtet sind – historischen Wahrheiten, wirtschaftlichen Wahrheiten, psychologischen Wahrheiten?
Flores d’Arcais: Religion basiert auf Transzendenz, auf dem Aberglauben an das Leben nach dem Tod. Andere Ideologien können ebenfalls dogmatisch sein. Aber die jeweiligen Wahrheitsansprüche basieren trotzdem auf harter Wissenschaft und klaren Fakten, sie können angezweifelt und revidiert werden.

The European: Das bringt uns zurück zur Politik. Wenn wir ständig zweifeln müssen, welche Auswirkungen hat das auf politische Entscheidungen? Sollten wir mehr diskutieren, oder im Zweifelsfall einfach handeln?
Flores d’Arcais: Das kommt auf das Thema an. Ich glaube, dass wir mit der Atomkraft sehr vorsichtig umgehen müssen. Eine einzige Katastrophe kann den gesamten Planeten auslöschen. Im Fall von genetisch manipulierten Nahrungsmitteln können wir offensiver vorgehen, solange die Verbraucher ausreichend informiert werden. Und wenn wir über bioethische Fragen – Abtreibung, Sterbehilfe, und so weiter – reden, müssen wir uns bewusst machen, dass jeder von uns eine selbstbestimmte Existenz führt. Wir können alles mit unserem Körper tun, außer ihn zu verkaufen.

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