Ein Dummkopf sollte nicht zu viel Raum einnehmen. Bei gleicher Geistlosigkeit kommt es auf den Unterschied der Körperfülle an. Karl Kraus

„Als ich Europa bereiste, umfuhr ich Deutschland absichtlich“

Daniel Libeskind hat dem jüdischen Leben in Deutschland ein Museum gebaut. Der Architekt spricht mit Max Tholl über Heimat, Abwesenheit als sein zentrales Motiv und erklärt, warum selbst Nazi-Architektur ihre Berechtigung hat.

The European: Herr Libeskind, viele Ihrer Bauprojekte haben einen sehr geschichtsträchtigen Hintergrund – allen voran das neue World Trade Center in New York oder das Jüdische Museum in Berlin. Verspüren Sie beim Planen solcher Gebäude eine besondere Verantwortung?
Libeskind: Alles ist geschichtsträchtig, selbst ein unbebautes grünes Feld. Ich habe gerade in Connecticut auf einer Grünfläche gebaut, und es wäre einfach zu behaupten, es gäbe dort keinen historischen Bezug.

The European: Gab es den?
Libeskind: Ja. Ureinwohner Amerikas lebten einst dort, und daher muss man sich gewissen ethischen Fragen stellen. Es kommt immer drauf an, welche Erinnerungen an einem Ort haften und wie lebendig diese noch sind.

The European: Ein Ereignis wie der 11. September dürfte den Menschen noch besser in Erinnerung sein als die Tötung der amerikanischen Ureinwohner im 19. Jahrhundert, oder?
Libeskind: Ereignisse wie 9/11 werden auch deshalb so stark thematisiert, weil sie an einem Ort stattfanden, den die Menschen gut kennen. Mir geht es aber nicht nur um das Sichtbare dieser Ereignisse, sondern auch um das Unsichtbare. Also nicht nur um die offensichtliche Geschichte, sondern auch um die versteckten Details.

The European: Als Sie das Jüdische Museum gestalteten, ging es Ihnen auch darum, „die Bedeutung des Holocausts physisch und spirituell in das Bewusstsein Berlins zu integrieren“. Ist Ihnen das gelungen?
Libeskind: Das müssen andere beantworten. Aber mir haben oft Politiker und Journalisten berichtet, dass das Museum die Haltung gegenüber dem jüdischen Leben in Berlin zum Positiven verändert hat – mehr als politische Reden im Bundestag oder Zeitungsartikel.

The European: Warum?
Libeskind: Mit einem Gebäude, das ein Stadtbild prägt, kann nichts konkurrieren. Das Gebäude spricht für sich, und das in einer sehr kraftvollen Sprache. Das Jüdische Museum ist heute nicht mehr aus Berlin wegzudenken – das hat viel geholfen.

The European: Wobei genau?
Libeskind: So weit ich weiß, gab es nur sehr wenig Dialog oder Debatte über jüdisches Leben in Deutschland, bevor ich mich mit dem Projekt befasste. Nach der Wende kamen viele Juden nach Deutschland, und auf einmal musste man darüber diskutieren. Das Jüdische Museum war das erste seiner Art in Deutschland, und es informiert nicht nur über die Vergangenheit, sondern behandelt das Thema Judentum in Deutschland sehr breit.

The European: Als Sie 1989 nach Berlin zogen, konnte man also noch nicht von einem jüdischen Leben sprechen?
Libeskind: Kaum. Ich kam, kurz bevor die Mauer fiel, und es gab vielleicht um die 3.000 Juden in Berlin. Jüdisches Leben gab es im Prinzip nicht – vor allem im Osten. Aber schauen Sie sich die Stadt heute an: Es ziehen immer mehr junge Juden nach Berlin, und es findet eine echte öffentliche Diskussion darüber statt, was es bedeutet, als Jude in Deutschland zu leben.

The European: In diesem Jahr kam es immer wieder zu Über­griffen antisemitischer Natur. Wie gefährlich ist das für das sich entwickelnde jüdische Leben?
Libeskind: Eine enorme Gefahr! Es ist erschreckend, dass es einen solchen Anstieg von Antisemitismus gibt, obwohl die Erinnerung an den Holocaust noch so lebendig und stark ist. Man sollte denken, dass ein Ereignis von derlei Ausmaß Antisemitismus auf lange Zeit unmöglich macht.

The European: Warum ist es dennoch möglich?
Libeskind: Vieles davon lässt sich auf Israel und seine Politik zurückführen. Das Land ist eine Projektionsfläche für Judenhass. Die Situation ist schrecklich, und der einzige Weg, dem etwas entgegen zu setzen, ist über bessere Bildung. Es ist ein Trugschluss, zu glauben, dass sich die Dinge nicht wiederholen – denn sie tun es. Wir müssen lernen, mit den Konsequenzen der Geschichte umzugehen.

The European: Als Kind von Holocaust-Überlebenden: Mit welchem Gefühl gingen Sie damals nach Berlin?
Libeskind: Ich mochte die Stadt erst überhaupt nicht, es war keine schöne Erfahrung. Ich kam trotzdem mit ­einer gewissen Überzeugung und Hingabe und einer starken Bindung an jenes Berlin, von dem ich wusste, dass es einst existiert hatte. Aber vorher war es nicht einfach für mich, wie viele Menschen mit meinem Hintergrund vermied ich Deutschland, wo es nur ging.

„Das heutige jüdische Leben basiert auf der Massenvernichtung des einstigen“

The European: Wie zum Beispiel?
Libeskind: Als ich einmal Europa bereiste, umfuhr ich Deutschland absichtlich. Das änderte sich, als ich dann in Berlin merkte, dass die Generation von Tätern durch eine Generation abgelöst wurde, die dem Antisemitismus den Kampf angesagt hatte. Es war, als fiele eine enorme Last von den Schultern der Stadt. Ich hätte mir nie erträumen lassen, dass meine Kinder einmal in Deutschland aufwachsen, die Sprache lernen und später dort arbeiten würden. Hätten Sie mir das 1989 erzählt, ich hätte Sie ausgelacht!

The European: Sie sprachen vorhin die einstige Abwesenheit der jüdischen Gemeinde an. Sie meinten damals, Sie hätten versucht, dieses Fehlen in die Struktur des Museums zu integrieren. War es Ihre Absicht, das jüdische Leben durch seine Abwesenheit sichtbar zu machen?
Libeskind: Das Merkwürdige am heutigen jüdischen Leben ist, dass es auf der Massenvernichtung des einstigen jüdischen Lebens basiert. Die Abwesenheit ist also ein wesentlicher Bestandteil davon. Gleiches gilt aber auch für Nicht-Juden, denn auch ihnen wird durch die Abwesenheit das Vergangene in Erinnerung gerufen. Berlin ist nicht mehr das Berlin von Alfred Döblin oder anderen Vorkriegsschriftstellern. Es ist ein neues Berlin mit einer dunklen Vergangenheit, die aber in die Gegenwart und Zukunft integriert gehört. Berlin meistert das sehr gut. Wer hätte schon geglaubt, dass der Holocaust immer wichtiger wird und nicht langsam in Vergessenheit gerät?

The European: Woran liegt das?
Libeskind: Teilweise daran, dass wir diesen Horror noch nicht ganz begriffen haben und immer noch Neues darüber erfahren. Jeder kennt heute Auschwitz oder Treblinka, aber wir begreifen oft nicht das Ausmaß des Ganzen: wie viele Lager es gab und wie viele Menschen dort den Tod fanden. Auch darauf wollte ich mit dem Jüdischen Museum aufmerksam machen. Ich freue mich, dass es so viele positive Rückmeldungen gab, denn als ich anfing zu planen, gab es noch viele Gegner – auch in der jüdischen Gemeinde.

The European: Wie kam es?
Libeskind: Ein paar Leute wollten das alte Palais wieder errichten und wollten nicht, dass ihr kulturelles Erbe so sichtbar präsentiert wird. Ich empfand es aber als Notwendigkeit, die Abwesenheit des jüdischen Lebens sichtbar zu machen.

The European: Trotz des Jüdischen Museums ist es erschreckend, wie viel Abwesenheit es noch immer gibt. Der Jüdische Friedhof im Osten der Stadt zum Beispiel ist nach wie vor sehr leer, weil er vor dem Krieg geplant wurde und nach dem Krieg zu groß für die verbleibende jüdische Gemeinde war.
Libeskind: Ganz genau, als der Friedhof errichtet wurde, konnte niemand die Tragödie erahnen, die sich kurz danach abspielte. Die Abwesenheit ist wahrscheinlich das zentrale Motiv des Museums und teilt das Gebäude auf fragmentierte Art und Weise auf. Aber man kann die Leere, die Abwesenheit, nicht betreten, man kann nur an ihr vorbeigehen. Es ist ein architektonisches Ausdrucksmittel, um all das zu zeigen, was weder durch Ausstellungsstücke noch durch Worte ausgedrückt werden kann.

The European: Was genau ist das, was so schwer auszudrücken ist?
Libeskind: Im Gegensatz zu Heidegger und anderen Philosophen – die meinen, Sprache sei das ultimative Werkzeug, um Sinn zu übermitteln – war ich der Überzeugung, dass nur ein Ort die Abwesenheit ausdrücken kann.

The European: Welche Abwesenheit genau?
Libeskind: Die Abwesenheit derer, die einst Berlins Kultur vorangebracht haben und für ihre Kontinuität gesorgt haben. Ich wollte den Menschen eine wahrhafte Erinnerung an dieses Berlin geben. Keine historische oder rhetorische, sondern eine, die sie spüren können.

The European: Sie haben einmal gesagt, die Struktur des Jüdischen Museums sei symbolisch für die Beziehung zwischen Berlin und seiner jüdischen Gemeinschaft, da sich beide Seiten gegenseitig stützen und aufrecht halten. Stimmt das immer noch?
Libeskind: Absolut. Es kann keine jüdische Gemeinschaft in Berlin geben, wenn die Stadt sich dieser nicht öffnet. Und es kann kein modernes Berlin ohne diese Öffnung geben. Berlin muss die jüdische Gemeinschaft samt allen Erinnerungen, die sie mitbringt, in das Stadtbild einfließen lassen. Ich habe das Jüdische Museum nicht nur für Juden gebaut, sondern auch für nicht-jüdische Berliner. Ich erachtete es für unabdinglich, die kollektive Erinnerung an die Shoah an Leute weiterzureichen, die keine eigene haben. Jedes gute Gebäude ist immer mehr als nur ein Gebäude: Es ist eine Erinnerung, ein Gefühl, eine Aussage.

The European: Wie schwer ist es, diese Verbindung herzustellen?
Libeskind: Schwer. Man muss sich viel mit dem Kontext beschäftigen. Aber Erinnerung ist ja das entscheidende Merkmal unserer menschlichen Natur. Ohne Erinnerungen würden wir alle wie Alzheimer-Patienten herumlaufen, es gäbe keinen Fortschritt, wir wüssten weder, woher wir kommen, noch, wohin wir gehen.

The European: Der französische Regisseur Claude Lanzmann zeigt in seinem über neunstündigen Dokumentarfilm „Shoah“ mit Absicht keine Originalaufnahmen des Geschehenen. Seiner Meinung nach kann man eine Erinnerung an ein Ereignis solchen Ausmaßes nicht erschaffen, wenn man es nicht selbst erlebt hat. Verstehen Sie Lanzmann?
Libeskind: Ich stimme mit Lanzmann zum Teil überein. Die ständige Wiederholung einer Erinnerung lässt sie schnell zum Klischee werden, was die Bedeutung des eigentlichen Ereignisses verringert. Das muss verhindert werden. Und: Es war nie meine Absicht, ein sentimentales oder nostalgisches Gebäude zu designen.

The European: Wer durch Berlin läuft, wird durch Stolpersteine oder andere Mahnmäler überall an den Holocaust erinnert. Ist es für Berlin aufgrund dieser ewigen Präsenz der Vergangenheit schwieriger, sich neu zu erfinden als für andere Städte?
Libeskind: Ganz im Gegenteil! Gerade deshalb hat sich Berlin so erfolgreich neu erfunden. Die Geschichte kann nicht vergessen werden, aber trotzdem schaut man nach vorne. Diese Dynamik hat Berlin zu der innovativen und kreativen Stadt gemacht, die sie heute ist.

The European: Vor 20 Jahren haben Sie geschrieben, dass es Sie verwundert, wie viel über Berlins Vergangenheit gesprochen wird, wenn man über die Zukunft der Stadt spricht …
Libeskind: … das verwundert mich immer noch! Aber das muss auch so sein. Berlin hat versucht, das Unbegreifliche in seine Zukunft zu integrieren. Keine Stadt in Österreich, der Ukraine oder Polen hat das getan. Denen ging es darum, zu vergessen und die Geschichte hinter sich zu lassen. Man darf auch den politischen Willen Deutschlands in diesem Kontext nicht vergessen. Die deutsche Politik will die Shoah im Hier und Jetzt verankern. Es sind nicht nur ein paar vereinzelte Reden, sondern ein gemeinsamer Wille und ein ständiges Bestreben. Das ist sehr löblich.

The European: Sie sind also zufrieden mit der Entwicklung der Stadt?
Libeskind: Sehr sogar. Aber natürlich gibt es immer Verbesserungspotenzial.

The European: Wo zum Beispiel?
Libeskind: Nach der Wende gab es diese Nostalgie für die Vorkriegszeit, und vieles wurde nach dem Vorbild der alten Zeiten gebaut. Aber dafür ist viel zuviel passiert, man hätte die Stadt radikaler neudenken müssen! Die Planung für das neue Berlin war sehr konservativ, was gar nicht zum Geist der Stadt passt. Von der deutschen Hauptstadt erwartet man da schon mehr.

The European: Was hätten Sie erwartet?
Libeskind: Das Land hatte bis zur Machtergreifung eine sehr vielfältige Kultur, danach war es mit der Kultur vorbei. Diesen Bruch verstehen Nicht-Deutsche nur schwer. Er ist eines der größten Missverständnisse von Deutschland und dessen Philosophie, Sprache und Traditionen.

„Die Juden waren in Deutschland nie eine „Abteilung“ – bis Eichmann sie zu einer machte“

The European: Kulturell ist von den Nazis wenig geblieben. Noch da ist aber die ikonografische Architektur. Gebäude wie der Flughafen Tempelhof wurden nicht abgerissen.
Libeskind: Das stimmt, und das zeigt, warum Architektur so wichtig ist. Sie erinnert uns nicht nur daran, wo wir uns – räumlich oder geografisch gesehen – befinden, sondern sie gibt Auskunft über unsere Kultur. Deshalb haben selbst Gebäude aus der Nazizeit ihre Daseinsberechtigung.

The European: Im Interview sagte mir Norman Foster, dass Architektur ein Ausdruck menschlicher Werte sei. Können Gebäude deshalb diese Gefühle übermitteln?
Libeskind: Ja, denn es geht um mehr als reine Ästhetik. Es geht auch um Ethik, um die Frage, wie wir leben wollen.

The European: Hätte ein nicht-jüdischer Architekt auch ein angemessenes Jüdisches Museum designen können?
Libeskind: Offensichtlich nicht, denn mein Vorschlag wurde unter 200 ausgewählt.

The European: Weil Ihr Hintergrund entscheidend war?
Libeskind: Nein, denn der Wettbewerb war anonym. Niemand wusste, dass ich Jude bin, als man meinen Vorschlag auswählte. Mein Hintergrund hat mich aber natürlich in meinen Entscheidungen geleitet und verhalf mir zum Erfolg. Ab und an denke ich aber, dass mein Projekt genommen wurde, weil es keine Absicht gab, es jemals zu bauen.

The European: Wie meinen Sie das?
Libeskind: Es gab eine einstimmige Entscheidung des Berliner Senates, den Bau abzusagen, da es 1990 andere Projekte gab, die Vorrang hatten. Vielleicht wurde­ mein radikales Design ausgewählt, um zu zeigen, dass ein solches Gebäude aber gebraucht wird. Als ich anfing zu planen, war ja auch noch nicht vorgesehen, dass es ein Jüdisches Museum werden soll. Es sollte ein Berliner Museum mit einer jüdischen Abteilung werden. Also haben die meisten im Wettbewerb Pläne für ein Berliner Museum eingereicht, während ich explizit ein Jüdisches Museum designt hatte. Als ich hörte, dass es nur eine jüdische Abteilung geben soll, hielt ich es für einen schlechten Scherz.

The European: Wieso?
Libeskind: In einem deutschen Museum kann es keine jüdische Abteilung geben. Die Juden waren in Deutschland nie eine „Abteilung“ – bis Eichmann sie zu einer machte.

The European: Befürchten Sie ab und an, dass Gebäude wie das WTC oder das Jüdische Museum irgendwann ihren historischen Kontext verlieren könnten?
Libeskind: Das hängt immer vom Gebäude ab. Gehen Sie in eine Kathedrale, die 400 oder 500 Jahre alt ist, und Sie spüren nach wie vor die Historie dieses Ortes. Sie erkennen, wieso es gebaut wurde, welchem Zweck es diente. Gleiches gilt für Mahnmäler. Gebäude erzählen uns mehr von der Vergangenheit als Geschichtsbücher. Wir vergessen die Gebäude nicht.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Martin Mosebach: „Der Papst ist kein Antisemit“

Fleisch

Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 4/2015.

Darin geht es u.a. um die Zukunft des Fleisches. Wir führen eine Debatte darüber, was morgen auf den Teller kommt. Dazu: Eine Bilanz nach sechs Monaten Mindestlohn, die Zukunft des jüdischen Lebens in Deutschland, das zweifelhafte Phänomen des Massentourismus und die Digitalisierung des Museums.

Sie können es hier direkt bestellen.

Leserbriefe

comments powered by Disqus

Mehr zum Thema: Museum, Berlin, Judentum

Gespräch

Medium_a8c9bed1d4

Debatte

Digitale Medien können Museen nur unterstützen

Medium_fa053f0001

Kunst an die Wand

Die Kraft, die hinter Kunst steht, können soziale Medien nicht transportieren. Das Museum bleibt auch in digitalen Zeiten unersetzlich. weiterlesen

Medium_d2869b9757
von Gary Baseman
30.07.2015

Debatte

Angriff auf die gläserne Decke der Kunst

Medium_e7c4f0916a

Kunst ins Netz

Instagram gibt Künstlern ungekannte Freiheiten. Lange kann es nicht mehr dauern, bis das auch die Hierarchien der Kunstwelt über den Haufen wirft. weiterlesen

Medium_ce41c28948
von Jill Greenberg
30.07.2015
meistgelesen / meistkommentiert