Es gibt nichts Gutes außer: Man tut es. Erich Kästner

„Wenn sich Politik nicht öffnet, wird sie geöffnet“

Constanze Kurz, Sprecherin des Chaos Computer Clubs und Mitglied der Enquete-Kommission Internet, ärgert sich über Politiker mit wenig digitalem Sachverstand und viel Aktionismus. Was Partizipation im Netz bewirken kann, wie sie gegen starke Lobbygruppen ankämpft und was Sicherheit im Web eigentlich bedeutet, erklärt sie im Interview mit Martin Eiermann.

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The European: Lassen Sie uns ein wenig über den netzpolitischen Diskurs reden. Es drängt sich der Eindruck auf, dass oft und gerne mit sehr generalisierenden Schlagwörtern argumentiert wird: Es geht um „Terrorgefahren“ auf der einen Seite, um „Zensur“ auf der anderen Seite. Behindern diese diffusen Begrifflichkeiten den Diskurs?
Kurz: Man sieht natürlich im netzpolitischen Diskurs und vor allem in den Reden der Politiker viel heiße Luft. Aber es gibt unter den Netzpolitikern aller Parteien auch Abgeordnete und Mitarbeiter, die sehr sachlich und fundiert argumentieren. Da scheiden sich ein wenig die Geister. Nicht alle Politiker, die in der Enquete-Kommission Internet sitzen, haben wirklich Ahnung von der Thematik. Eine Mehrheit jedoch schon, das tut der Debatte gut. Aber Sie merken natürlich immer, wenn Wahlkampf ist. Als es um die Frage „Löschen oder Sperren“ und den Kindesmissbrauch ging, wurde sehr emotionalisiert und überspitzt argumentiert. Wenn Sie über Kriminalitätsbekämpfung sprechen, driftet die Debatte leider auch sehr oft in diese Richtung. Ich denke, das ist Teil des politischen Geschäfts. Parteien wollen sich abgrenzen und profilieren.

The European: Wo verlaufen die Konfliktlinien in diesem Diskurs? Hat sich die Hoffnung bewahrheitet, dass sich innerhalb der Enquete auch Diskussionen jenseits von Parteigrenzen und Parteiprogrammen entfalten können?
Kurz: Die Diskussionslinien ziehen sich quer durch alle Gruppen. Natürlich haben Sie bei manchen Themen ganz klar eine parteipolitische Abgrenzung, aber manchmal läuft die Auseinandersetzung auch partei- oder koalitionsintern. Die Gelben und die Schwarzen sind sich ja auch nicht immer einig, vor allem in Bürgerrechts- und Datenschutzfragen. Und dann gibt es natürlich kommerzielle Interessen, die in der Enquete mit Macht vertreten werden. Da sitzt eine ganze Reihe von bezahlten Lobbyisten, die sehr wirkungsvoll die Politik beeinflussen. Wie soll man da mithalten, wenn man quasi ehrenamtlich und nach der Arbeit gegen einen Stab von Lobby-Mitarbeitern anschreiben muss? Wer wann mit wem reden kann, hängt am Ende stark von den Sachfragen ab. Immer dann, wenn Sicherheits- oder Ermittlungsinteressen betroffen sind – zum Beispiel bei der Datenschutz-Gesetzgebung – dann wird es natürlich kritisch.

„Viele Politiker diskutieren anders, wenn die Öffentlichkeit nicht zuhört“

The European: Ist das auch eine Frage des Alters?
Kurz: Der netzpolitische Diskurs ist immer noch sehr stark von der jüngeren Generation dominiert. Das sind die Abgeordneten, die sich sehr regelmäßig im Netz bewegen. Aber auch das ändert sich, in den parteiinternen Gremien sitzen Abgeordnete allen Alters. Genau in diesen Gremien wird dann über die Parteilinie entschieden.

The European: Helfen die geschlossenen Diskussionsgruppen der Enquete weiter? Oder sagen Sie: Der Parlamentarismus muss stärker öffentlich zelebriert werden?
Kurz: Ich finde es bedauerlich, dass so viele Politiker immer noch anders diskutieren, wenn die Öffentlichkeit nicht zuhört. Es gibt einen enormen Unterschied im Diskussionsniveau zwischen den geschlossenen Sitzungen und den offenen Debatten der Enquete. Da müssen sich die Damen und Herren schon fragen, ob das nicht auch ein Grund für die Politikverdrossenheit ist. Wenn jeder implizit weiß, dass in der Öffentlichkeit vor allem Phrasen verbreitet werden, warum soll ich mich dann noch beteiligen wollen? Da muss sich die Politik an die eigene Nase fassen und sagen: „Wenn wir den Diskurs in der Öffentlichkeit so verzerren, läuft doch etwas falsch.“ Wir reden ja auch bei der Netzpolitik nicht über irgendwelche Geheiminteressen. Wir reden über ein offenes, freies Internet.

Wenn Abgeordnete oder Sachverständige eine andere Meinung äußern, nur weil man die Sitzung im Netz oder von den Besucherplätzen verfolgen kann, dann frage ich mich, welche Sachmeinungen denn da überhaupt vertreten werden. Ich finde, es verbietet sich, irgendwelche Aspekte der Arbeit der Kommission nicht öffentlich zu machen. Das ist nicht nur in der Enquete ein Problem. Ich habe mich wahnsinnig geärgert, dass Umweltminister Röttgen die Sitzungen im Umweltausschuss nicht öffentlich machen wollte. Die Leute interessieren sich doch grade sehr für die Energiepolitik, warum wollen sie dann all diese Menschen aus dem Diskurs auskoppeln?

„Wenn sich die Politik nicht öffnet, dann wird sie geöffnet werden“

The European: Hilft diese Transparenz wirklich gegen Apathie? Oder ist das vor allem eine Öffnung hin zu denjenigen, die sich sowieso bereits für den politischen Prozess interessieren und sich daran beteiligen? Die Adhocracy-Initiative hat bisher Probleme, die breite Öffentlichkeit zum Mitmachen zu bewegen …
Kurz: Ich glaube nicht, dass sie damit Menschen erreichen, die sich partout nicht für Politik interessieren. Das finde ich auch nicht verwerflich; sie können niemanden zwingen, sich für bestimmte Dinge zu begeistern. Aber es hat doch eine Repolitisierung stattgefunden, emotional besetzte Themen steigern das Interesse der Menschen an Politik wieder. Schauen Sie sich die letzten Wochen an. Auf einmal wurde der ARD-„Brennpunkt“ von einem breiten Massenpublikum geschaut, weil es um Fukushima ging. Im Online-Bereich sind die Klickzahlen auf Nachrichtenseiten enorm gestiegen. Diesem Interesse mit Abschottung zu begegnen, halte ich für den falschen Weg. Wenn sich die Politik nicht öffnet, dann wird sie geöffnet werden.

The European: Welchen Einfluss hat der technologische Fortschritt auf diese Entwicklungen? Wenn Sie von „geöffnet werden“ sprechen, zielt das auf die Macht ab, die das Netz entfalten kann …
Kurz: Bei der Möglichkeit, sich Informationen zu beschaffen, hat sich in den vergangenen Jahren unheimlich viel getan. Das trifft übrigens auch auf den Bundestag zu. Protokolle, Berichte und Termine sind inzwischen alle online verfügbar. Das ist enorm, das hat es vor zehn Jahren nicht gegeben. Das andere ist die Entwicklung von Tools, um Beteiligungsprozesse umsetzen zu können.

The European: Mit welchen Auswirkungen auf den politischen Prozess?
Kurz: Das Informationskarussell dreht sich mit einer unheimlichen Geschwindigkeit. Das ist für den gesetzgeberischen Prozess nicht unbedingt vorteilhaft. Es bleibt sehr wenig Zeit für Reflektion. Längere Beiträge werden immer weniger gelesen, die Aufmerksamkeitsspanne wird eher kürzer. Doch nicht alle Sachverhalte lassen sich in 140 Zeichen darstellen. Ich wünsche mir vom Gesetzgeber, dass stärker reflektiert wird und man lieber einen Monat zu lange nachdenkt. Vor allem im Bereich der Netzpolitik haben wir viel Aktionismus gesehen. Einige Gesetze wurden so zusammengeschustert, dass man wirklich an der Sachkompetenz zweifeln kann. Da würde mehr Gelassenheit nicht schaden.

The European: Die Enquete-Kommission soll im nächsten Schritt konkrete Vorschläge erarbeiten, wie digitale Partizipation Eingang in parlamentarische Prozesse finden kann. Welche Ansätze unterstützen Sie?
Kurz: Da will ich die Arbeit der Kommission nicht vorwegnehmen. Die Arbeitsgruppe zu neuen Möglichkeiten der Partizipation wird sich bald formieren und auch in ihrer eigenen Arbeit neue Wege beschreiten und mit verschiedenen Tools experimentieren. Das finde ich sehr gut. Wir können noch nicht absehen, welche Ansätze sich konkret ergeben werden – und ob sie funktionieren. Ich bin ein großer Fan von Partizipation über das Netz. Was ich kritisch sehe, sind bindende Entscheidungen durch Online-Tools.

„Bei der Netzpolitik hat es viel Aktionismus gegeben“

The European: Weil es demokratietheoretisch problematisch ist?
Kurz: Zum einen, weil es ein Legitimitätsproblem gibt. Das Parlament ist durch die Wahl erst einmal legitimiert, im Netz gibt es solche Mechanismen bisher nicht. Und als Hacker sehe ich natürlich auch immer die Gefahr, dass es Probleme mit der Sicherheit von Daten und der Vertrauenswürdigkeit von Beschlüssen geben wird. Wenn Online-Entscheidungen einen bedeutenden, bindenden Einfluss auf den Gesetzgeber ausüben können, dann müssen wir deutlich höhere Anforderungen an die Software stellen. Es gibt weltweit keine Tools – zum Beispiel zu Online-Wahlen – die sicher und transparent sind. Das zu ermöglichen, wird sehr teuer, weil die Sicherheitsbestimmungen laufend an den technologischen Fortschritt angepasst werden müssen. Und solange wir keine hundertprozentige Präsenz der Bevölkerung im Netz haben, sind solche Abstimmungen nie repräsentativ. Online-Beteiligung diskriminiert dann diejenigen, die sich noch nicht so stark im Netz bewegen.

The European: Die Idee der digitalen Partizipation ist also stark abhängig von anderen netzpolitischen Diskussionen, wie zum Beispiel der Idee eines „Grundrechts auf Internet“ oder dem konsequenten und flächendeckenden Ausbau von Breitband-Netzen?
Kurz: Ich glaube nicht, dass das eine Voraussetzung ist. Aber je mehr Leute online unterwegs sind, desto repräsentativer werden solche Partizipationsformen natürlich.

The European: Ist die Grundidee der Enquete-Kommission – die Öffnung zum Bürger, der Experimentalismus mit neuen Formen der Partizipation – ein Ansatz, der auch Eingang finden wird in andere Bereiche der parlamentarischen Arbeit?
Kurz: Ich halte die Enquete-Kommission schon für ein Vorbild, vor allem im Bezug auf die Offenheit der Arbeit und die neuen Wege der Teilhabe. Wir müssen aber noch einige Monate abwarten, ob die Menschen sich wirklich beteiligen. Dann wird sich zeigen, ob sich auch andere Ausschüsse des Bundestages dazu bereit erklären. Denn natürlich verursacht Partizipation mehr Arbeit. Ich würde mir wünschen, dass zumindest der Transparenzgedanke und die Offenheit gegenüber denjenigen, die sich informieren wollen, in der parlamentarischen Arbeit stärker zum Tragen kommen. Aufhalten können Sie diese Ideale sowieso nicht, das Netz ist ein freier Raum. Das wird auch die Politik merken.

Das Gespräch mit Constanze Kurz wurde im Rahmen der Medienpartnerschaft von The European und UdL Digital zur Veranstaltung “Digitale Partizipation” geführt:

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