Man kann heute nicht Demokrat sein, ohne Antikommunist zu sein. Willy Brandt

„Die siebzig fetten Jahre sind vorbei“

Das Internet macht Angst – zumindest vielen Journalisten. Martin Eiermann sprach mit dem Netz-Guru Clay Shirky über neue Medien, neue Geschäftsmodelle und die Vorreiterrolle Deutschlands beim Datenschutz.

The European: Vor Kurzem haben Sie gemeinsam mit C.W. Anderson und Emily Bell einen umfangreichen Bericht zur Zukunft des Journalismus vorgelegt. Eine Ihrer zentralen Thesen: Nicht sinkende Einnahmen sind die größte Gefahr für den Journalismus, sondern das Festhalten an überholten Traditionen.
Shirky: Wir wollten deutlich machen, dass die Zukunft der Medien nicht lediglich davon abhängt, dass neue Geldquellen erschlossen werden. In den USA war 2005 das profitabelste Jahr für Zeitungen; seitdem schrumpfen die Budgets. Aber selbst wenn Sie die Umsätze von 2005 wieder herstellen könnten, würde der Wandel trotzdem weitergehen. Die vergangenen Jahre haben die Subventionierung des Journalismus durch Werbeeinnahmen als Geschäftsmodell untergraben, aber sie haben auch den Beruf des Journalisten verändert. Jede tagesaktuelle Publikation hat sich bisher in der Rolle eines Vermittlers gesehen, der zwischen der Welt und den Menschen steht und die Welt erklärbar macht …

The European: Die berühmte „Rohfassung der Geschichte“.
Shirky: Genau. Diese Funktion ist heute überflüssig und Journalisten sehen sich mit enormen Selbstzweifeln konfrontiert. Was bedeutet es, sich „Journalist“ zu nennen? In den USA wäre es illegal, wenn Journalisten sich ähnlich wie Ärzte oder Anwälte als Berufsstand abgrenzen würden und beispielsweise verlangen würden, dass man zum Schreiben eine Lizenz benötigen sollte. Das wäre nicht nur illegal, sondern verfassungswidrig.

The European: Gleichzeitig gibt es Journalistenschulen, Presseausweise und Journalistenverbände. Der Journalismus ist extrem professionalisiert.
Shirky: Journalisten haben sich zunehmend auf die Meinungen anderer Journalisten verlassen und nicht auf die öffentliche Meinung. Der Journalismus ist sehr selbstreferenziell geworden und viele Journalisten sind daher depressiv oder wütend, weil plötzlich das Fundament ihrer Selbstwahrnehmung wackelt. Wenn die Menschen einfach und effektiv direkt miteinander sprechen können, dann wird die Rolle des Journalisten als Vermittler geschwächt. Und wenn man der Meinung ist, dass diese Rolle eigentlich nur von Mitgliedern des eigenen Berufsstandes wahrgenommen werden sollte, dann ist die momentane Situation nicht gerade komfortabel.

„Es nicht mehr sinnvoll, Agenturmeldungen umschreiben zu lassen“

The European: Die meisten Journalisten sind sich durchaus bewusst, welche Veränderungen im Gange sind und wie sich die eigene Arbeit dadurch ändert. Immerhin laufen diese Diskussionen seit etwa zehn Jahren schon.
Shirky: Mein Co-Autor C.W. Anderson hat einige Zeit als Ethnograf bei Zeitungen in Philadelphia verbracht; genau zu dem Zeitpunkt, an dem der Journalismus dort kollabiert ist. Er hat etwas gesagt, das meine Meinung wirklich verändert hat: Wenn man einen x-beliebigen Redakteur des „Philadelphia Inquirer“ aus der Redaktion herausnimmt und auf eine Konferenz verfrachtet, dann kann dieser Redakteur sehr intelligent über die Zukunft des Journalismus reden und strategisch über die Welt in zehn Jahren nachdenken. Wenn man den Redakteur aber wieder in die Redaktion steckt, versagt er bei ganz simplen taktischen Fragen. Er hat Probleme, einem Reporter zu sagen: „Mach das hier nicht mehr, sondern mach stattdessen das hier.“ Er hat Probleme, zu entscheiden, dass der Tag nicht mehr um 9 Uhr mit der Morgenlage beginnen sollte. Die Selbstwahrnehmung von Journalisten ist so eng verknüpft mit den täglichen Riten und Abläufen, dass eine Kritik des einen immer auch eine Kritik des anderen ist. Das ist der Grund, warum etablierte Institutionen sich so schwer tun mit Veränderung.

The European: Vor zehn Jahren haben Sie argumentiert, dass journalistische Markenbildung immer stärker von den Sympathien der Leser und immer weniger von Institutionen abhängen wird. Heute reden Sie sehr viel mehr vom institutionellen Rahmen. Hat sich Ihre Meinung verändert?
Shirky: Auf jeden Fall. Vor zehn Jahren hatte ich noch keine institutionellen Abhängigkeiten. Als ich das Internet für mich entdeckt habe, hat sich das angefühlt, als hätte jemand mir ein zweites Gehirn gegeben. Ich habe damals für eine Theatertruppe gearbeitet und vor allem privat Zeit im Netz verbracht. Ein paar Jahre später war ich dann erst bei einer kleinen und dann bei einer größeren Webdesign-Firma, nie mehr als dreißig Leute. Wir haben mit vielen großen und steinalten Medienunternehmen in Manhattan zusammengearbeitet und wir haben damals über unsere Kunden gesagt: „Diese Idioten, warum machen die nicht alles anders?“ – weil wir ja auch alles anders gemacht haben. Wenn ich heute daran zurückdenke, dann sind das zehntausend verlorene Arbeitsstunden. Es ist wahnsinnig schwer, institutionelle Kulturen zu verändern.

The European: Daher also auch das „Phönix aus der Asche“-Denken. Wenn die Krise tief genug ist, ist Veränderung unabdingbar.
Shirky: Wenn Sie Menschen in großen Unternehmen dazu bringen wollen, etwas Interessantes zu tun, dann ist es unter Umständen am einfachsten, das Unternehmen pleite gehen zu lassen und diese Menschen in andere Jobs zu stecken. Es ist oftmals komplizierter, existierende Institutionen zu verändern, als neue Institutionen ins Leben zu rufen.

The European: Lassen Sie mich zurückrudern und sagen: Dabei geht zu viel wertvolles Wissen verloren. Es gibt viel, was gut ist an existierenden Medienunternehmen: Die Ressourcen, die sie immer noch kontrollieren. Die Praktiken, die sich im Laufe der Zeit bewährt haben. Der Einfluss, den sie geltend machen können.
Shirky: Ja, daher ist der Ausblick auch so entmutigend und traurig. Ich wünsche mir wirklich, dass sich Zeitungen und Magazine von selbst verändern. Ich habe lange Zeit beispielsweise gedacht: „Ihr seid so gut im Finden von Nachrichten und im Überprüfen von Fakten, warum könnt ihr das nicht weiterhin machen, nur eben anders?“ Aber die letzten drei oder vier Jahre haben mich glauben lassen, dass das oftmals nicht funktionieren wird. In vielen Fällen hat es ganz offensichtlich nicht funktioniert.

The European: Einige Medien versuchen, Innovationen durch Zukäufe anzukurbeln – Yahoo hat vor Kurzem viel Geld für die algorithmusbasierte Software von Summly ausgegeben, „New York Times“ oder „Boston Globe“ stellen immer wieder Programmierer ein, die nicht als Journalisten ausgebildet sind – oder durch eigene Start-ups. „The Atlantic“ hat mit „Quartz“ vor wenigen Monaten ein eigenes Online-Magazin auf den Markt gebracht.
Shirky: Der Zukauf von „narrative science”-Software wie Summly oder von Aggregatoren funktioniert ganz gut, wenn es um computerbasierte Leistungen geht. Wenn etwas automatisiert werden kann, dann wird es automatisiert werden. Es ist nicht mehr sinnvoll, Redakteure dafür zu bezahlen, dass sie Agenturmeldungen umschreiben. Das ist teuer und mittelfristig nicht zu rechtfertigen. Ebenfalls funktionieren können kleine Projekte, die sehr unabhängig vom Mutterschiff sind. Clayton Christensen forscht seit Langem zum Thema „Innovation“ und argumentiert, dass es eine Trennung zwischen innovativen Projektgruppen und dem Rest eines Unternehmens geben muss. Als Apple das iPhone entwickelt hat, wussten viele Mitarbeiter gar nichts davon. Als IBM den ersten PC entwickeln wollten, haben sie ihre Ingenieure nach Florida geschickt mit dem Motto „Bleibt bloß weg vom Stammsitz“. Was leider nicht funktioniert, ist, innerhalb des Mutterschiffs ein Innovationsprojekt zu starten und dann zu hoffen, dass es die Unternehmenskultur verändern kann. Meine Mitautorin Emily Bell zitiert dazu eine Studie, in der die Auswirkungen einer Verzahnung von Print und Online untersucht wurden. Im Endeffekt wurde beides langsamer. Das ist sehr deprimierend.

The European: Weil es die Argumentation schwächt, dass Kosten vor allem durch Synergieeffekte eingespart werden können?
Shirky: Die letzte Hoffnung war, dass die Onliner ihre eigene Kultur innerhalb einer Publikation entwickeln könnten und dann den Rest des Teams verändern – wie ein Sauerteig, der das Brot aufgehen lässt. Das funktioniert nicht. Ausgelagerte Projekte müssen ausgelagert bleiben.

„Wenn Zeitungen die Wikileaks über Bord werfen, sind sie als Nächstes dran“

The European: Bill Keller, der ehemalige Chefredakteur der „New York Times“, hat kürzlich in einem Meinungsbeitrag zu Wikileaks und zu Bradley Manning argumentiert, dass es fundamentale Unterschiede zwischen „Whistleblowern“ und Journalisten gäbe: Die einen verraten Geheimnisse, die anderen veröffentlichen sie; die einen sind juristisch angreifbar, die anderen sind durch die Pressefreiheit geschützt. Was halten Sie von diesem Argument?
Shirky: An dieser Stelle wird es sehr kompliziert. Ich habe 2006 und 2007 geschrieben, dass Journalisten in den USA zwar bestimmte juristische Privilegien genießen, dass es aber bis heute keine klare Definition eines „Journalisten“ gibt. Journalisten werden meistens beschrieben als die Angestellten eines Herausgebers. Die ganze juristische Diskussion wird also ausgelagert auf diejenigen, denen die Produktionsmittel gehören. In jeder Stadt gab es bisher eine relativ kleine Anzahl klar identifizierbarer Herausgeber und niemand musste sich daher die Mühe machen, den Beruf des Journalisten zu definieren. Aber die Zeiten haben sich geändert: Heute reichen ein Smartphone oder ein Computer aus, um im Besitz der Produktionsmittel zu sein. Die Definition lässt sich also nicht mehr auslagern und wir wissen immer noch nicht, was denn eigentlich einen Journalisten ausmacht. Bill Keller hat sicherlich recht in Bezug auf die derzeitige Rechtslage: Wenn Angestellte Betriebsgeheimnisse verraten, machen sie sich juristisch schuldig. Was ich aber interessant finde, ist, dass Keller Wikileaks nicht mehr als Quelle für die „New York Times“ bezeichnet und nicht mehr argumentiert, dass die Arbeit seiner Zeitung sich grundsätzlich von der Arbeit von Wikileaks unterscheidet. Er hat gemerkt: Wenn die Zeitungen dieser Welt die Wikileaks dieser Welt über Bord werfen, dann sind sie als Nächstes dran.

The European: Warum?
Shirky: Weil es unmöglich ist, die strafrechtliche Verfolgung von Wikileaks gutzuheißen, ohne gleichzeitig auch die Schwächung des in der Verfassung verankerten Presserechts voranzutreiben. Keller ist einer der bekanntesten Journalisten der alten Schule. Die Tatsache, dass sogar er seine Meinung geändert hat, zeigt, wie tiefgreifend diese Erkenntnis ist.

The European: Ich erwähne Kellers Beitrag, weil Sie viel über die demokratische Bedeutung des Journalismus geschrieben haben. Allein die Tatsache, dass Medien existieren und publizistische Macht haben, reicht Ihrer Meinung nach aus, um eine gewisse Kontrollfunktion über die Politik auszuüben. Was passiert also, wenn diese Institutionen zerbröseln oder wenn publizistische Macht sich anders organisiert, beispielsweise über das Internet, wie bei den Protesten gegen die SOPA- und PIPA-Gesetzentwürfe?
Shirky: Ich kann Ihnen sagen, was der Unterschied ist. Keine Zeitung hätte SOPA in die Knie zwingen können. Keine Zeitung hätte schreiben können, dass eine Mehrheit der Abgeordneten im US-Senat sich irren. Journalisten können die Logik einzelner Politiker angreifen, aber sie können sich nicht gegen Gesetze stellen, die von Dutzenden von Senatoren unterstützt werden, und sagen: „Ihr habt alle unrecht.“ Außerdem waren die Medien direkt von dem Ausgang des Gesetzgebungsverfahrens beeinflusst und dadurch kompromittiert. Die Kampagne gegen SOPA war unter anderem deshalb erfolgreich, weil niemand wusste, was sie von uns halten sollten. Aber SOPA und PIPA waren ein konkretes Event: Die Gesetze wurden an einem bestimmten Termin vorgestellt und standen an einem bestimmten Termin im Kongress zur Debatte. Das Einzige, was wir tun mussten, war, genug Druck auszuüben, um dieses eine Event zu verändern. Dazu ist das Internet sehr gut geeignet. Aber wir hätten niemals schaffen können, was der „Boston Globe“ und Walter Robinson im Zuge des Missbrauchsskandals in der katholischen Kirche erreicht haben: Die Zeitung hat unwiderruflich gezeigt, dass Missbrauch kein Einzelfall war und dass die Erzdiözese in Massachusetts betroffene Priester lieber versetzt hat, anstatt ihnen die Weihe zu entziehen. Und all das wäre nicht möglich gewesen ohne eine aktive Leserschaft. Als der „Globe“ in den 90er-Jahren eine ähnlich schreckliche Geschichte aufgedeckt hat, ist nichts passiert. Aber 2000 und 2001 hatte sich die Technologie so weit verändert, dass Robinson innerhalb von vier Tagen E-Mails aus Australien bekam, in denen die Leser schrieben: „Könnt ihr eure Reporter vielleicht zu uns schicken? Wir glauben, dass es hier ein ähnliches Problem gibt.“ Was mich beunruhigt, ist, dass der „Globe“ heute wahrscheinlich nicht mehr in der Lage wäre, ein solches Projekt zu stemmen. Die Ressourcen und Ambitionen der Zeitung sind zu stark gesunken.

The European: Glauben Sie wirklich, dass Journalisten heute weniger ambitioniert sind als vor zehn Jahren?
Shirky: Es gibt zwei Probleme. Journalisten wollen sagen: „Ihr könnt nicht davon ausgehen, dass wir mit weniger Ressourcen mehr erreichen. Wenn es weniger gibt, machen wir auch weniger.“ Das ist eine perfekt verständliche Arbeitnehmer-Strategie. Aber es gibt nun einmal weniger Ressourcen, weil Firmen nicht mehr darauf angewiesen sind, Herausgeber für das Abdrucken von Werbung zu bezahlen. Hier sehen wir die Logik der Industrialisierung sehr deutlich: Sobald man akzeptiert, dass es weniger Ressourcen gibt, versucht man, mehr Output pro Arbeitsstunde zu erreichen. Das wird möglich durch das Arbeiten mit Daten, mit Algorithmen, mit Crowdsourcing und durch Kooperationen.

The European: Damit sind wir wieder bei der Einstiegsfrage. Die wirtschaftliche Frage ist untrennbar verbunden mit der Frage nach journalistischem Arbeiten.
Shirky: Die Kultur des Journalismus ist immer noch die Kultur von Einzelkämpfern, das ist seit einem Jahrhundert so. Der Pulitzer-Preis wird vergeben an einzelne Journalisten. Wenn ich nur eine Sache an der Preisvergabe verändern könnte, um ein Signal zu senden, dann würde ich einen Preis vergeben für die beste Kooperation zwischen zwei Magazinen oder für die beste Kooperation zwischen Redakteuren und Nicht-Redakteuren. Momentan verhindert die Kultur des Journalismus viele Ansätze, die mit weniger Ressourcen mehr erreichen könnten.

„Der Markt kann nie genug Journalismus finanzieren“

The European: Lassen Sie uns trotzdem noch einmal über neue Geschäftsmodelle sprechen. Sie schweigen dazu …
Shirky: Aus zwei Gründen. Zum einen dreht sich ein Großteil der Diskussion um Lösungen, ohne dass das Problem genau definiert wird. Wenn nach Lösungsansätzen gefragt wird, ist damit meistens gemeint: „Wie können wir es schaffen, all das Geld zurückzuholen, dass wir seit 2005 verloren haben?“ Wir wollen sagen: „Das ist unmöglich. Kostensenkungen sind überall notwendig. Die siebzig fetten Jahre sind vorbei.“ Niemand hört das gerne. Zum anderen vermeide ich die Diskussion über Geschäftsmodelle, weil oftmals eine sehr ideologisch motivierte Unterscheidung zwischen profitorientierten und öffentlich finanzierten Medien getroffen wird. Das ist ein komisches Vorurteil, das in Europa zum Glück weniger ausgeprägt ist. In den USA gibt es Journalisten, die sagen: „Die Redakteure des ,National Public Radio‘ müssen ihre Hörer überzeugen, dass Journalismus wichtig ist, während wir Geld damit verdienen können, dass wir den Verkauf von Windeln ankurbeln.“ Ich wundere mich: Warum glauben die Windelverkäufer, dass sie das bessere Geschäftsmodell haben? Warum ist es kulturell wertvoller, Procter & Gamble das Geld abzunehmen? Das glauben die aber! Unsere profitorientierten Medien haben entschieden, dass spendenfinanzierter Journalismus einer Kapitulation gleichkommt. Wir sagen: „Jeder Weg, um Ausgaben und Einnahmen anzugleichen, ist ein guter Weg.“

The European: Also werden wir in Zukunft eine größere Bandbreite an Geschäftsmodellen sehen?
Shirky: Nicht jedes Modell wird in jedem Fall funktionieren. Es gibt viele Möglichkeiten, ein bisschen mehr Geld zu verdienen, und es gibt viele Möglichkeiten, etwas weniger Geld auszugeben. Aber wir müssen das Defizit verringern und wir müssen aufhören, die gute alte Zeit wieder heraufzubeschwören. Das lenkt ab.

The European: Aber es gibt bessere und schlechtere Möglichkeiten, Geld zu verdienen oder Ausgaben zu kürzen. Advertorials an Scientology zu verkaufen ist vielleicht nicht der beste Weg …
Shirky: Das stimmt.

The European: … und Sie schreiben sehr explizit, dass marktbasierte Ansätze an ihre Grenzen stoßen. Das klingt so, als ob Sie sich eindeutiger positionieren, als Sie zugeben wollen.
Shirky: Es steht außer Frage, dass der Markt nie genug Journalismus finanzieren kann, um das nachrichtliche Bedürfnis einer Demokratie abzudecken. Über mehrere Jahrzehnte hat die Subventionierung des Journalismus durch Werbung sehr gut funktioniert – so gut, dass viele Journalisten vergessen haben, dass es sich um eine Subvention handelt – aber Werbekunden haben sich noch nie darum gesorgt, dass es einer Zeitung gut geht. Das ist gut: In den meisten Fällen war es denen vollkommen egal, welche Inhalte gedruckt wurden, solange die Anzeige nicht verkehrt herum auf der Seite war. Aber um auf Scientology zurückzukommen: Es war ein Fehler von „The Atlantic“, dieses Advertorial anzunehmen. Aber wirklich verwerflich war, dass sie Leserkommentare gelöscht haben. Es ist okay, zu sagen: „Werbepartner dürfen jetzt auf der gleichen Plattform veröffentlichen wie Journalisten, genauso wie im Fernsehen oder im Radio.“ Aber es ist nicht okay, Firmen das Recht auf Zensur einzuräumen. Das waren eine katastrophale Fehlentscheidung und ein Bruch des ehernen Gesetzes, dass Redaktion und Geschäftliches getrennt bleiben müssen. Sind Advertorials deshalb immer schlecht? Nein. Wenn in einem alternativen Universum eine Bürgerrechtsorganisation die gleiche Anzeige geschaltet hätte, dann hätte niemand mit der Wimper gezuckt.

The European: Sie sagen: Kontext ist nicht nur bei Inhalten wichtig, sondern auch bei Geschäftsmodellen?
Shirky: Es ist einfach, Leute zu finden, die sagen: „Wir haben recht und alle anderen haben unrecht.“ Oder Leute, die nicht zugeben wollen, welches Geschäftsmodell sie haben. Der britische Autor Paul Carr ist ein Beispiel: Er sagt nie, dass das Online-Magazin „nsfwcorp“ vom Start-up-Millionär Tony Hsieh finanziert wird. Er sagt nicht: „Mein Unternehmen funktioniert, weil ich einen Millionär gefunden habe, der mich gut findet.“ Denn das ist ein Geschäftsmodell, das bei vielen anderen Magazinen nicht funktionieren würde. Das Geschäftsmodell einer Lokalzeitung unterscheidet sich vom Geschäftsmodell einer Regionalzeitung. Die „Washington Post“ unterscheidet sich vom „Texas Tribune“. [UPDATE]

The European: Es gibt also nicht mehr „die Zeitung“ oder „den Journalismus“?
Shirky: Im Eingangsstatement zu unserem Bericht schreiben wir, dass es keine einheitliche Nachrichtenindustrie gibt. Das ist übrigens keine Vorhersage, sondern Fakt. Die Zeiten, als man in diesem Land auf eine Organisation zeigen konnte und sagen konnte: „Das ist ein Vertreter der Nachrichtenindustrie“ – diese Zeiten sind schon lange im Rückspiegel zu sehen.

„Apple, das ist Zensur“

The European: Wir haben über die Pfadabhängigkeit journalistischer Arbeitsweisen gesprochen. Ich frage mich, ob es die gleiche Pfadabhängigkeit nicht auch bei Herausgebern und Geschäftsführern gibt: Welche Ansätze werden dort nicht ausprobiert, weil man es eben schon immer so oder so gemacht hat?
Shirky: Ich glaube absolut, dass Pfadabhängigkeit ein Problem ist. Schauen Sie sich beispielsweise ein Verlagshaus wie Random House an: Dort hat man vor Kurzem die ungelesenen Manuskripte für Laien zugänglich gemacht mit dem Argument, dass 99 Prozent davon Mist sind, aber dass Random House ein Prozent dieser Manuskripte eigentlich veröffentlichen sollte. Die Crowd soll die Verantwortlichen jetzt auf dieses eine Prozent hinweisen. Aber wenn das die Logik ist, warum wird dann nicht der gesamte Veröffentlichungsprozess entsprechend strukturiert? Das wäre die ultimative Konsequenz. In der Medienbranche war PDF für einige Zeit ein Hype, bis man gemerkt hat, dass sich Texte im Browser genauso gut lesen lassen wie als PDF. Dann kam das iPad, aber die Methodik der Veröffentlichung hat sich durch Tablets nicht wirklich verändert. Ich glaube, dass die Buchverlage dem Journalismus einiges voraus haben und mehr experimentieren – zum Beispiel, indem Veröffentlichungen sich ohne Mittelsmänner direkt an den Leser richten.

The European: Aber das ist doch verständlich: Siebzig Jahre lang lief meistens alles nach dem gleichen Schema ab, und plötzlich ist zwar klar, dass sich viel verändern muss, aber es ist eben sehr unklar, wie es sich verändern muss.
Shirky: Es ist verlockend, die Vergangenheit als geordnet und die Zukunft als chaotisch zu beschreiben. Aber genau die gleichen Debatten hat es auch in der Vergangenheit schon gegeben: Bei der Einführung des Radios oder des Fernsehens beispielsweise. Die Abendzeitungen sind gestorben, als sich die Abendnachrichten im Fernsehen durchgesetzt haben. Eine Ausnahme ist London. Dort gibt es noch eine Abendzeitung, weil sehr viele Menschen mit der U-Bahn pendeln. Die Leute, die von neuen Plattformen überwältigt sind, sind also Leute, die neue Plattformen nicht gewohnt sind. Wer glaubt, dass die Welt von gestern irgendwie einen Naturzustand darstellt, der regt sich heute natürlich auf. Solche Leute hat es immer gegeben; man nennt sie Konservative. Junge Menschen sind aber nicht überwältigt.

The European: Wie wichtig ist dieser Unterschied zwischen den Generationen? Eine Hoffnung ist, dass junge Menschen besser mit Daten umgehen können, weil sie damit aufwachsen.
Shirky: Ich unterrichte seit einem Dutzend Jahren an der Universität. Als ich begonnen habe, war ich fast genauso alt wie manche meiner Doktoranden, wir hatten den gleichen kulturellen Hintergrund. Jetzt bin ich älter und ich habe angefangen, jüngere Studenten zu unterrichten. Teilweise bin ich fast doppelt so alt wie sie und ich muss immer häufiger erklären, warum die Alten sich aufregen. Was meine Studenten allerdings haben, ist ein intuitives Verständnis dafür, was digitale Freiheit im Alltag bedeutet: „Mit welchem Handy kann ich mehr machen? Welche Plattform ist besser?“ Wirklich Sorgen sollten wir uns machen, wenn diese Alternativen fehlen. Iran hatte vor der Revolution nur wenige Telefonanbieter. Google hat heute de facto ein Monopol für Suchanfragen. Facebook hat ein Monopol über soziale Netzwerke. Das Fehlen von Alternativen kann die Freiheit der Nutzer beeinträchtigen.

The European: Sie schreiben, dass jeder Journalist sich bewusst machen sollte, dass er durch die Nutzung von Apple-Produkten eine Firma unterstützt, die im Netz auf Zensur setzt. Glauben Sie wirklich, dass sich die Geschichte des Netzes beschreiben lässt als zunehmende Einflussnahme und Kontrolle durch kommerzielle Interessen?
Shirky: Ich glaube, dass sich diese Sichtweise kaum widerlegen lässt. Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, sogenannte „walled gardens“ zu schaffen: Entweder Sie kontrollieren wie Facebook einen Dienst, oder Sie kontrollieren wie Apple beide Endpunkte eines Kommunikationssystems. Hier ist das iPhone, dort ist das Netzwerk. Hier ist der iPod, dort ist der iTunes-Shop. Sollten Journalisten besorgt sein? Auf jeden Fall. Ich denke viel über das Netz und den Journalismus nach, aber eine Reaktion von Journalisten hat mich wirklich überrascht: Wenn man Redakteure fragt, was sie von Redaktionssystemen halten, dann wird die Diskussion sehr schnell sehr konkret und erhitzt: „Oh Gott, ich hasse unser System, ich will X oder Y machen, aber kann es nicht.“ Diese Wut lässt sich auf das Internet als Ganzes übertragen: Egal wie gut eine Plattform ist, man sollte immer mindestens ein Projekt haben, das unabhängig von ihr ist. Es wird niemals möglich sein, alle Prozesse zu bündeln.

The European: Kritische Distanz ist wichtig.
Shirky: Ich hatte einen Studenten, der eine App programmiert hat, die bei jedem Drohnen-Angriff der USA eine Nachricht gesendet hat mit den Details des Angriffs und mit einer Landkarte. Apple hat diese App dreimal zurückgewiesen und Josh hat sie jedes Mal neu programmiert. Irgendwann hat Apple dann gesagt: „Wir wollen einfach keine App zu Drohnenangriffen im App-Store haben.“ Das ist Zensur. Wenn Journalisten sich darüber nicht aufregen, dann sind sie keine Journalisten, sondern Handlanger. Das heißt nicht, dass man keine Apple-Produkte mehr benutzen sollte. Ich habe mehrere Apple-Computer, aber mein Handy läuft auf Android. Ich mache mich nicht von einer einzigen Plattform abhängig. Es geht also nicht um grundsätzliche Ablehnung einer Firma, sondern um Wahlfreiheit.

The European: Sind Sie in dieser Hinsicht Optimist oder Pessimist? Eine offene Frage ist beispielsweise, wie wir diese Wahlfreiheit gesetzlich verankern können. Das Recht scheint dem technologischen Fortschritt deutlich hinterherzuhinken.
Shirky: Uns fehlt auf jeden Fall der passende gesetzliche Rahmen. Das ist der Kern des Problems. Aber die Zeiten gehen zu Ende, in denen Firmen alle möglichen Daten sammeln konnten und damit machen konnten, was sie wollen. Als Facebook groß geworden ist, habe ich gesagt: „Das wird reguliert werden, und Deutschland wird Vorreiter sein.“ In Deutschland ist die historische Erinnerung noch frisch genug: Die Erinnerung an einen Staat, der seine Bürger kontrolliert oder an Bürger, die ihre Nachbarn ausspionieren. Deutschland wird das nicht noch einmal tolerieren. Die Gesetze werden wahrscheinlich nicht so weit gehen, wie ich es gerne hätte, aber sie werden kommen. Ansonsten bin ich vor allem optimistisch, wenn ich Wahlfreiheit sehe. Solange es zwei vergleichbare Plattformen gibt, werden die Menschen die kostenlose Variante wählen. AOL hat einmal argumentiert, dass die meisten Nutzer lieber an der Hand gehalten werden. Damit haben sie sich gründlich verspekuliert. Die meisten Menschen waten gerne in das offene Netz hinaus und machen sich zumindest die Füße nass.

Update: Paul Carr antwortet auf die Aussage von Clay Shirky zum Geschäftsmodell von NSFWCORP. Shirkys Antwort: “it’s obvious that NSFWCORP is a for-profit business trying to succeed on those terms, rather than being funded by a millionaire without expectation of a return. I was wrong to suggest otherwise, and I’d like to apologize to Carr for doing so.”

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Rebecca Grossman-Cohen: „Es ist so viel mehr als nur Text auf dem Bildschirm“

Leserbriefe

comments powered by Disqus

Mehr zum Thema: Apple, Datenschutz, Digitale-gesellschaft

Kolumne

Medium_57ff04dfa7
von Aleksandra Sowa
11.04.2016

Kolumne

Medium_57ff04dfa7
von Aleksandra Sowa
14.12.2015

Kolumne

Medium_57ff04dfa7
von Aleksandra Sowa
20.10.2015
meistgelesen / meistkommentiert