I am not convinced. Joschka Fischer

„Die Deutschen haben sich gedrückt“

Um Christopher Clarks „Die Schlafwandler“ kommt im Supergedenkjahr 2014 niemand herum. Mit Florian Guckelsberger und Max Tholl sprach der Cambridge-Historiker über das „Spektakel Europa“ und schlecht gelaunte Busfahrer. Sogar einen guten Tipp für Angela Merkel konnten wir ihm entlocken.

The European: Herr Clark, fühlen Sie sich als Australier oder als Europäer?
Clark: Beides. Ich bin 100 Prozent Australier und 100 Prozent Europäer.

The European: Das geht?
Clark: Ich sehe, worauf Sie hinauswollen. Wir Australier sind eine ozeanische Nation und bei uns gibt es einen stetig wachsenden Bevölkerungsanteil von Menschen aus Vietnam, Indonesien, Malaysia und anderen asiatischen Ländern. Allein die räumliche Distanz zur EU ist enorm. Doch unser Wertekodex deckt sich mit dem Europas.

The European: Was meinen Sie, wenn Sie sagen, Sie seien Europäer? Was macht die Quintessenz Ihrer zweiten Heimat aus?
Clark: Das ist eine einfach zu stellende, aber ungeheuer schwer zu beantwortende Frage.

The European: Weshalb wir Sie gerne einem Historiker stellen.
Clark: Für mich bedeutet Europa zunächst Kultur. Kino, Kunst, Literatur. Natürlich gibt es das auch in Asien oder Afrika, aber das europäische Erbe hat mich stets besonders stark angesprochen. Hinzu kommt eine historische Tiefe. Europa ist nicht nur alt – wie alle anderen Erdteile auch – sondern schafft es außerdem, diese Tiefe in das aktuelle Bewusstsein seiner Bürger einzubauen. In anderen Weltteilen gibt es so etwas nicht und das fasziniert mich.

The European: Die Kultur macht also den Unterschied?
Clark: Die Tiefe verbindet sich mit einer ungeheuren Vielfalt auf engstem Raum. So groß ist der europäische Kontinent nicht, der streng genommen nicht einmal ein Kontinent ist, sondern eine Halbinsel zwischen Baltikum und Mittelmeer. Die Vielfalt an Nationen, Regionen und Sprachen steht in einem permanenten Wettbewerbsverhältnis zueinander und das bedingt manchmal Streit und Gewalt, wirkt aber immer wieder auch befruchtend. Europa ist ein unglaubliches Spektakel, eine Art Theatrum humanum. Das alles kann man von Neuseeland oder Kanada nun wirklich nicht behaupten.

„Ich wollte die Schuldfrage gar nicht ansprechen“

The European: Besorgt die von Ihnen angesprochene Tiefe und Vielfalt den bisherigen Zusammenhalt der Union?
Clark: Das Interessante an dieser historischen Tiefe ist, dass sie bis heute nationalstaatlich gegliedert ist – leider. Das Management dieses historischen Erbes ist nicht europäisch organisiert. Das ist ein gutes Beispiel für das, was Europa fehlt: Die geschichtliche Tiefe bezieht sich bislang nicht auf Europa.

The European: Wie äußert sich das im Alltag?
Clark: In Brüssel wird derzeit ein Europamuseum gebaut und anscheinend wussten die Verantwortlichen anfangs nicht, was sie dort ausstellen sollen. Es ist doch skurril, dass denen nichts einfällt! Denn eigentlich gehört das meiste von dem, was heute als Erbe der Nationen gilt, ursprünglich zu Europa. Erst im 19. Jahrhundert ist das alles nationalisiert worden.

The European: Wie meinen Sie das?
Clark: Man darf nicht vergessen, wie viel europäischer die Europäer damals waren, als wir es heute sind. Bevor wir Italiener, Deutsche oder Spanier wurden, waren wir alle schon einmal Europäer.

The European: Ist das Problem nicht eher, dass sich ein Wertekodex schlecht visualisieren lässt? Wie soll ein Kurator seinen Museumsbesuchern etwa „Toleranz“ verbildlichen?
Clark: Das Problem haben andere doch auch, etwa die USA. Die stellen eben die Verfassung, ihr Nationalheiligtum, eindrucksvoll in einem kugelsicheren Glaskäfig aus. Und Vergleichbares besitzen wir doch auch. Nehmen Sie die Magna Charta, den Westfälischen Frieden von 1648, den Augsburger Religionsfrieden von 1555 oder die Europäische Akte der frühen Einigungsbewegung. Man kann Europa sichtbar machen.

The European: Und eine Nummer kleiner?
Clark: Sehr beeindruckt hat mich der Fotoband „The Great War – A Photographic Narrative“ der den Schrecken des Ersten Weltkrieges zeigt. Es gibt kaum Text, die Bilder sprechen für sich. Und jedem Kapitel ist eine Großaufnahme von Teilen einer Uniform vorangestellt. Mal eine russische, mal eine deutsche, mal eine italienische. Dabei fällt sofort auf: Die Uniformen ähneln sich erstaunlich. Sie sehen nicht aus wie chinesische oder japanische Uniformen und sind damit
Sinnbild einer geteilten Kultur.

The European: Sie stellen fest, dass Nationalismus noch immer seinen festen Platz im europäischen Denken hat. Hat es Sie überrascht, dass Sie nach der Veröffentlichung Ihres Buches „Die Schlafwandler“ immer wieder als der Historiker vorgestellt werden, der die These von der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands anzweifelt?
Clark: Ja, hat es. Ich wollte die Schuldfrage gar nicht ansprechen und den Krieg aus einer anderen Perspektive erklären. Mittlerweile ist mir aber etwas klargeworden: Ich habe unterschätzt, wie stark die Emotionen bezüglich der Schuldfrage noch sind.

The European: Erklären Sie sich so den Erfolg Ihres Buches?
Clark: Ja. Ich treffe immer wieder Menschen, die private, familiäre Verflechtungen mit dem Ersten Weltkrieg haben, die nicht zwingend mit der öffentlichen Erinnerungskultur übereinstimmen – denn in Ost und West wurde über diesen Krieg kaum gesprochen. Der Zweite Weltkrieg hat den Ersten Weltkrieg gleichsam verschüttet, auch in der Erinnerung. In privaten Archiven ist das anders. Alle haben Großmütter, deren Geliebte nicht mehr nach Hause kamen, Großväter oder -onkel, die Memorabilien hinterlassen haben. In vielen Familien werden noch heute Kriegstagebücher vererbt.

The European: Sie haben die Erinnerungskultur angesprochen. Ist das rituelle Gedenken und die ständig gestellte Schuldfrage nicht gefährlich, da so Versöhnung zugunsten nationaler Politik hintangestellt wird?
Clark: Volle Zustimmung. Vor allem in Großbritannien – wo sich die Regierung daran beteiligt, den Boden für das kommende Europa-Referendum zu beackern – wird Geschichte ausgeschlachtet. England sei gegen die von Europa ausgehende Gefahr zu Felde gezogen und habe im Namen der Demokratie die Hunnen zurückgeschlagen. Seht her: Sind wir nicht toll? Ich finde das enttäuschend.

The European: Wie nehmen Sie die französische Debatte wahr?
Clark: Dort wird der Erste Weltkrieg nicht nationalistisch gedeutet, auch wenn man ihn als nationales Trauma begreift – mit Recht. Neue Studien gehen sogar von noch höheren Opferzahlen in Frankreich aus und die bisherigen Zahlen waren bereits erschreckend.

The European: Die deutsche Debatte ist geprägt von einer seltsamen Ignoranz auf höchster politischer Ebene. Weder im Bundeskanzleramt noch auf Schloss Bellevue scheint das Thema Priorität zu genießen.
Clark: Die Deutschen haben sich gedrückt und meinten, sich nicht mit dem Thema befassen zu müssen. Ich habe in Paris mit der Chefin der Gedenkfeiern gesprochen und sie hat berichtet, wie frustrierend es war, mit den deutschen Instanzen ins Gespräch zu kommen. Auf ihre Anfragen kam nur Ratlosigkeit zurück. „Macht ruhig, hört sich doch nett an“, war oft die Reaktion.

The European: Eine europäische Erzählung vom Krieg, seinen Ursachen und Folgen, ist also nicht am Horizont zu erkennen.
Clark: Es lässt tief blicken, dass in Europa keine Bereitschaft vorhanden ist, sich dieses Krieges gemeinsam zu erinnern. Das ist schlimm.

The European: Warum fällt das Erinnern so schwer?
Clark: Wir leben in einer Zeit des aufwallenden Nationalismus. Viele der antieuropäischen Bewegungen sind auch national gesinnt. Es gibt auch Ultranationalisten wie die ungarische Jobbik. Natürlich, der Nationalstaat hatte mal eine sehr wichtige Bedeutung. Er überzeugte die Reichen, mit ihren Steuern den Rest des Landes zu finanzieren. Dieses alte Muster wird aber auch heute wieder sichtbar, wenn Nigel Farage seine Landsleute fragt, ob sie wirklich für irgendwelche Griechen Steuern zahlen wollen. Nationalismus erzeugt Solidarität auf nationaler Ebene, aber bewirkt international genau das Gegenteil.

The European: Das ähnelt in gewisser Weise der Dynamik von 1914 – auch wenn sie heute innerhalb neuer Strukturen abläuft.
Clark: Das ist das Paradox. Einerseits gibt es einen Rückfall in den Nationalismus, andererseits ist uns 1914 dadurch viel näher als zu den Hochzeiten der EU und des Kalten Krieges.

„Der Krieg war nie aus der Welt“

The European: Welche Rolle spielt in diesem Vergleich der Politikertypus? Der damalige Kaiser und der heutige Kanzler unterscheiden sich ja nicht nur in ihrer theoretischen Machtfülle, sondern sind jeweils Rollen, die von verschiedenen Personen unterschiedlich ausgefüllt werden.
Clark: Das ist ein starker Kontrast. 1914 gab es unter den Staatsmännern eine hypertrophe Männlichkeit. Das merkt man unter anderem an der Rhetorik. In der Serbienfrage nachzugeben, wurde da zu einem „Akt der Selbstentmannung“. Männlichkeit wurde immer wieder thematisiert. Man hatte „hart“ und „steif“ zu bleiben. Der heutige Politikertypus hat mit dem nichts gemein. Die Kanzlerin ist nicht nur eine Frau, sondern steht auch für einen Stil, der dem ihrer männlichen Kollegen gleicht. Ob Obama, Steinmeier oder Schulz: Rhetorische Zurückhaltung, politische Vorsicht und öffentliche Reflexion sind heute an der Tagesordnung.

The European: Was natürlich ein Einfallstor für Populisten wie Farage ist.
Clark: Das ist die Gefahr.

The European: Mit einer gewissen Bewunderung wurde immer wieder auch die russische Annexion der Krim kommentiert. Da habe mal jemand gehandelt, ließ sich zwischen den Zeilen herauslesen.
Clark: Vernünftige Menschen reagieren manchmal langsam auf Gewaltakte, weil sie nicht mit solch aggressivem Verhalten rechnen. Wer erst nachdenkt, bevor er reagiert, sollte dafür nicht kritisiert werden. Die meisten Krisen werden aber durch Falken, nicht durch Tauben herbeigeführt. In diesem Sinne ist das, was in der Ukraine geschehen ist, auch ein Glücksfall für die EU. Jetzt müssen wir uns überlegen, wo denn tatsächlich die Grenzen sind.

The European: Auch weil wir uns nun dem Frieden als Urbegründung der politischen Union wieder versichern?
Clark: Der Friedensnarrativ hat eine ambivalente Stellung. Immer wieder wurde in Leitartikeln kolportiert, Angela Merkel frage sich, auf welchem Planeten der russische Präsident Wladimir Putin eigentlich lebe. Die Falken haben diese Behauptung umgedreht: Putin lebe in der Realität und Merkel in der Rheinbundidylle der EU – eine fragwürdige Behauptung, gelinde gesagt.

The European: Die Frage ist, ob Europa auch Zähne zeigen kann.
Clark: Es stimmt schon, dass mit dem idyllischen Zustand der Friedensordnung Europas eine gewisse Naivität einhergehen kann …

The European: Sie meinen die Vorstellung, wir hätten mit Gründung der Union gleichsam den Krieg abgeschafft.
Clark: Martin Schulz hat das gesagt und damit den Nagel auf den Kopf getroffen: Der Krieg ist und war nie aus der Welt – in Europa haben wir das aber verdrängt.

The European: Nehmen wir an, Angela Merkel würde Ihr Buch lesen und Sie um politischen Rat bitten. Welcher wäre das?
Clark: Zunächst würde ich sagen, dass ich als Historiker für derlei Ratschläge nicht qualifiziert bin. Wenn sie dennoch darauf bestehen würde – was ich mir nicht vorstellen kann – dann wäre meine Antwort: Sie haben Zeit. Sie arbeiten nicht gegen die Uhr. Man muss nicht auf alle Stimuli sofort reagieren, das gilt besonders in Krisenzeiten. Das weiß Frau Merkel aber schon.

The European: Bitte vervollständigen Sie den folgenden Satz: „Denk ich an Europa in der Nacht …“
Clark: Dann bin ich um meinen Schlaf gebracht. Ich mache mir Sorgen und bleibe bei Heines Satz. Europa sieht nicht besonders gesund aus. Antieuropäische Bewegungen, nationaler Egoismus, divergente Haltungen in Kernfragen – es ist eine schwierige Zeit. Von der Wirtschaftskrise gar nicht zu sprechen. Wer für Europa ist, muss jetzt einer Partei beitreten oder sonstwie politisch aktiv werden. Die Feinde Europas sind es bereits.

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 3/2014.

Darin geht es u.a. die Deutsche Debatten-Kultur: Was man wohl noch so sagen darf, fragen wir u.a. Thilo Sarrazin und Jörg Kachelmann. Weitere Debatten: Der globale Infokrieg, die Energiewende und der Klimawandel, der deutsche Glaube an den Staat, die Angst vor der Technik sowie der Kampf um den perfekten Körper. Dazu Gespräche mit Juli Zeh, Winfried Kretschmann, Christian Lindner, Peter Singer und David Lynch.

Sie können es hier direkt bestellen.

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