Die Iraker wollen Sicherheit mehr denn Freiheit. Henner Fürtig

„Weder rechts noch Revolution“

AfD-Chef Bernd Lucke will das EU-Parlament stärken und die Kommission schwächen – 80 Prozent der Entscheidungen sollen die Nationalstaaten treffen. Im Gespräch mit Thore Barfuss und Sebastian Pfeffer attestiert er Deutschland ein gebrochenes Verhältnis zum Patriotismus.

The European: Herr Lucke, sind Sie in Europa angekommen?
Lucke: Ich suche immer noch eine Wohnung in Brüssel.

The European: Und in Ihrer neuen Aufgabe als Abgeordneter?
Lucke: So ganz angekommen bin ich wahrscheinlich noch nicht. Das Europäische Parlament ist schon ein ziemlicher Moloch. Sehr unübersichtlich. Aber die Verwaltung ist ausgesprochen hilfreich, das muss man wirklich sagen. Trotzdem gibt es noch viele Dinge, die geregelt werden müssen.

The European: Zum Beispiel?
Lucke: Wir müssen Mitarbeiter einstellen, unsere Büros organisieren und uns in die Akten der Ausschüsse einarbeiten.

The European: Haben Sie den hilfreichen Leuten aus der Verwaltung gleich gesagt, dass Sie gerne drastisch reduzieren würden?
Lucke: Was meinen Sie?

The European: Die Anzahl der Brüsseler Beamten …
Lucke: (lacht) Das habe ich nicht gemacht. Ich habe mich ja an die nützlichen Leute gewandt und nicht an die, die für Gurkenkrümmungen und Glühbirnen zuständig sind.

The European: Sehen Sie sich jetzt eigentlich als Berufspolitiker?
Lucke: Natürlich bin ich jetzt Berufspolitiker. Ich habe meinen Universitätsjob an den Nagel gehängt, mein Status als Professor ruht.

„Elefantenhochzeit von Christdemokraten und Sozialisten“

The European: Sie haben sich immer gegen den Begriff gewehrt.
Lucke: Bis vor Kurzem war ich ja auch noch kein Berufspolitiker, weil ich immer noch in meinem angestammten Beruf gearbeitet habe. Lange Zeit habe ich das gesamte Parteiengagement ehrenamtlich neben meinem Beruf gemacht. Ich hatte zwar meine Arbeitszeit reduziert, um Zeit für die Partei zu haben, aber was ich noch an Geld verdiente, verdiente ich in meinem Beruf als Universitätsprofessor.

The European: Und später?
Lucke: Später hat mir die Partei dann den Verdienstausfall ersetzt. Ich war aber immer noch im Universitätsdienst. Ich war von der Forschung entbunden, habe aber immer noch das volle Lehrprogramm gemacht. Insofern habe ich mich als normalen Bürger wahrgenommen, der sich ein zeitraubendes Hobby leistet.

The European: Also ist der Begriff „Berufspolitiker“ nicht negativ konnotiert?
Lucke: Dass jemand hauptberuflich Politik macht, ist nicht zu beanstanden, denn ab einer bestimmten Ebene muss Politik professionell gemacht werden. Was aber zu beanstanden ist und zur negativen Konnotation beim Berufspolitiker führt, ist der Typus des Politikers, der nichts anderes als Politik kann. Der nie in einem anderen Beruf gearbeitet und sich dort bewährt hat. Es ist gut, wenn man erst mal einen normalen Beruf ausübt, und nicht vom Jurastudium gleich in die Politik geht. Dann kennt man manches Problem aus erster Hand und man merkt besser, wie sauer sich manche Menschen ihr Brot verdienen müssen.

The European: Zurück nach Europa. Die AfD ist jetzt Teil der Fraktion der Europäischen Konservativen und Reformisten (ECR). Haben Sie sich schon Gedanken gemacht, was Sie realistisch umsetzten können in der Legislatur?
Lucke: Die ECR ist die drittstärkste Fraktion, man kann auch sagen, sie ist die größte Oppositionsfraktion. Die beiden Großen, Christdemokraten und Sozialisten, haben sich ja in einer Elefantenhochzeit verbunden – siehe die Absprache zu Juncker und Schulz. Wir sind diejenigen, denen die Aufgabe der Kontrolle dieser Großen Koalition zufällt. Wir müssen uns auf Kontrolle beschränken, weil leider das Europäische Parlament kein Initiativrecht hat …

The European: Es kann keine eigenen Gesetze zur Abstimmung vorlegen.
Lucke: Ja, die Abgeordneten können nur auf das reagieren, was die Kommission an das Parlament heranträgt. Ich erwarte, dass das große Thema der nächsten Jahre die europäische Wirtschaftsregierung sein wird und diesem Thema müssen wir unsere besondere Aufmerksamkeit widmen.

The European: Inwiefern?
Lucke: Wolfgang Schäuble hat die europäische Wirtschaftsregierung angekündigt, wenn auch etwas verschleiert als „stärkere Koordination“ der Wirtschaftspolitiken der Euro-Staaten. Da aber Koordination eigentlich sowieso schon in den europäischen Verträgen vorgesehen ist, bedeutet die Forderung nach „Verstärkung“ klar eine Forderung nach zentraler Kontrolle. Und das rührt an das Grundverständnis der Europäischen Union: Sind die Staaten in ihren wirtschaftspolitischen Entscheidungen frei oder werden sie aus Brüssel gesteuert und kontrolliert?

„Das ist ein Drei-Fronten-Krieg“

The European: Was wollen Sie?
Lucke: Dafür kämpfen, dass der Entscheidungsspielraum der Mitgliedstaaten erhalten bleibt. Und keine neue Institution geschaffen wird, die das „Controlling“, also Steuerung und Kontrolle, übernimmt. In den europäischen Verträgen ist das leider unklar geregelt …

The European: Wie?
Lucke: Der Artikel fünf des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union sagt: Die Mitgliedstaaten koordinieren ihre Wirtschaftspolitik. Demnach hätten die Mitgliedstaaten das Zepter in der Hand.

The European: Aber?
Lucke: Im nächsten Satz heißt es, dass der Rat der EU die Grundzüge dieser Politikkoordination beschließt. Da liegt die Entscheidungskompetenz also plötzlich beim Rat. Das ist der Konflikt, den wir haben. Der Rat wird beanspruchen, dass er bestimmen darf. Und wir als ECR werden das ablehnen.

The European: Der Machtkampf zwischen Rat und Parlament wurde zumindest im Fall des Kommissionspräsidenten zugunsten des Parlaments entschieden. Freuen Sie sich?
Lucke: Nein, denn Herr Juncker ist ein Verfechter einer immer zentralistischeren, integrationsfreudigen EU. Ich will eine echte Alternative haben. Das ist ein Drei-Fronten-Krieg, der derzeit gekämpft wird. Obwohl er gerne als Zwei-Fronten-Krieg dargestellt wird.

The European: Wir hören.
Lucke: Es wird so getan, als stünde auf einer Seite der Rat, der beansprucht, den Kandidaten frei vorschlagen zu können. Und als stünde auf der anderen Seite das Parlament, das sich darauf verständigt habe, dass einer der Spitzenkandidaten Präsident werden muss. Aber das ist nicht ganz richtig.

The European: Weil Sie eine dritte Meinung haben?
Lucke: Das Spitzenkandidatenverfahren ist nirgendwo vereinbart worden. Warum soll das Parlament nur die Spitzenkandidaten wählen können? Das ist nur ein Trick der großen Fraktionen, um sich Konkurrenz vom Leibe zu halten und ihre eigenen Leute möglichst sicher an die Schalthebel der Macht zu bringen. Die meisten Wähler haben überhaupt nicht gewusst, was sich mit diesen Spitzenkandidaturen verbindet. Viele hätten die Kandidaten nicht mal benennen können. Ich will keine Beschränkung auf die Spitzenkandidaten. Das Parlament sollte seine Entscheidungen frei und alleine treffen können – ohne dass es von irgendjemandem eingeschränkt wird.

„Das Europäische Parlament muss sich an die Verträge halten“

The European: Mehr Macht fürs Parlament? Die britischen Tories, Ihr neuer Fraktionspartner, sehen das anders.
Lucke: Richtig, aber Meinungsverschiedenheiten sind ja nicht verboten und außerdem haben wir zugleich auch manche Gemeinsamkeiten. Wir sind beide gegen das Spitzenkandidatenprinzip, aber aus unterschiedlichen Gründen. Die Tories fürchten, dass ein Machtzuwachs für das Parlament ein weiterer Schritt hin zu einem europäischen Bundesstaat ist. Den lehnen auch wir ab, aber …

The European: Aber?
Lucke: … auf der anderen Seite beklagen wir ein klares Demokratiedefizit der Europäischen Union, und dem kann man entgegenwirken, indem das Parlament wenigstens ein richtiges ist und frei entscheiden kann. Sehen Sie: Es gibt eine gewaltige Exekutive, die EU-Kommission. Die muss vom Parlament kontrolliert werden. Da ist es gut, wenn das Parlament den Kommissionspräsidenten selbst wählen kann – als einen, der die Kommission im Sinne des Parlaments führt.

The European: Ein „richtiges“ Parlament würde zwangsläufig dazu führen, dass alle Entscheidungsprozesse viel stärker von Europa bestimmt würden. Die natürliche Reaktion eines Europäischen Parlaments wäre ja nicht, Macht an die Nationalstaaten zurückzugeben oder denen zu erlauben, sie sich zurückzunehmen. Seit wann wollen Sie das?
Lucke: Immer langsam! Ich habe gesagt, dass das Parlament da stark sein soll, wo es zuständig ist. Aber natürlich soll es Kompetenzen wieder abgeben, für die es eben nicht zuständig ist. In den europäischen Verträgen gibt es eine Aufteilung der Zuständigkeiten zwischen der EU und ihren Mitgliedstaaten. Wenn das Parlament den Präsidenten der Kommission frei wählen kann, ändert sich an den inhaltlichen Kompetenzen gar nichts.

The European: Das bezweifeln wir.
Lucke: Schauen Sie sich die Bundesrepublik an, die ja nun wirklich ein Bundesstaat ist. Auch hier haben wir eine Machtbalance zwischen Bundestag und Landtagen. Es ist im Grundgesetz geregelt, dass bestimmte Aufgaben den Bundesländern zufallen und andere dem Deutschen Bundestag. So ist das auch in der EU, nur dass hier die meiste Macht bei den Nationalstaaten liegt und nach Möglichkeit auch da bleiben soll. Nur bestimmte Aufgaben soll die EU wahrnehmen, dazu zählt zum Beispiel der europäische Binnenmarkt. Andere Aufgaben, sagen wir die Sozialpolitik, die Arbeitsmarktpolitik und die Finanzpolitik, obliegen den Mitgliedstaaten. Das Europäische Parlament muss sich an das halten, was die europäischen Verträge festlegen.

The European: Wenn die Nationalstaaten in der EU lediglich die Rechte hätten, die die Bundesländer in der Bundesrepublik haben …
Lucke: Das wollen wir natürlich nicht!

The European: Sondern?
Lucke: Die Bundesländer können noch etwa 20 Prozent der Entscheidungen treffen, rund 80 Prozent liegen beim Bund. Auf europäischer Ebene sollte es umgekehrt sein: 20 Prozent für die EU, 80 für die Mitgliedstaaten.

The European: Unsere These wäre, dass bei einem echten Parlament so ein Verhältnis nicht mehr zu erreichen wäre, weil es der inneren Logik solch eines „Bundesstaates“ widerspräche.
Lucke: Nein. Zunächst mal ist die innere Logik, dass das Parlament sich an seine vertraglichen Grundlagen hält und die begrenzen nun mal die Kompetenzen des Parlaments. Bislang war es auch nicht das Parlament, das maßgeblich die Vertragsveränderungen vorangetrieben hat. Es war immer die Exekutive. Und weil die Exekutive auf der europäischen Ebene so stark ist, ist es wichtig, dass es ein Gegengewicht gibt.

„Dann rücken andere nach“

The European: Jetzt reden Sie so leidenschaftlich über Europa. Direkt nach der Wahl haben Sie noch gesagt: „Es ist Frühling in Deutschland.“ Man könnte daraus lesen: „Eigentlich geht es mir um die Innenpolitik.“
Lucke: Wir haben Wahlplakate mit diesem Slogan gedruckt. Das spielte darauf an, dass im Frühjahr manche Blumen blühen und andere verwelken – was eine Stichelei in Richtung einer kleinen Partei war, deren Name mir im Augenblick entfallen ist. Viel mehr wollte ich damit nicht sagen. Der Satz danach war wichtiger.

The European: Ja?
Lucke: Dass mit der AfD eine neue Partei da ist, die anders als die FDP den Charakter einer Volkspartei hat, weil sie von allen gesellschaftlichen Schichten gewählt wird, von Arbeitern genauso wie von Akademikern. Die FDP ist immer eine Klientelpartei geblieben.

The European: Jetzt haben Sie den Namen doch gesagt …
Lucke: Ja, er ist mir wieder eingefallen. (lacht) Danke schön!

The European: Aber es bleibt dabei, dass Sie 2017 in den Bundestag wechseln wollen?
Lucke: Ja. Das habe ich schon vor der Europawahl gesagt, das war nie ein Geheimnis.

The European: Aber daher kommt die Lesart, dass es Ihnen eigentlich um die deutsche Innenpolitik geht. Wir mussten bei dem Frühlingszitat an den deutschen Herbst denken.
Lucke: 1977 meinen Sie?

The European: Der Herbst steht für die linke Revolution in Deutschland. Und Sie wollen die rechte einläuten.
Lucke: Weder rechts noch Revolution. Wir sind eine Rechtsstaatspartei und wollen Änderungen nur auf verfassungsmäßigem Wege erwirken. Und um deutsche Innenpolitik geht es uns sicherlich auch, aber zunächst sind wir eine Partei, die sich ganz eindeutig um ein europapolitisches Thema herum gefunden hat und für die dieses Thema von herausragender Bedeutung ist. Wir haben viel mehr Kandidaten für die Europawahl aufgestellt als ins Parlament gewählt wurden. Wenn 2017 einzelne Abgeordnete für den Bundestag kandidieren, bedeutet das nicht, dass unser europapolitisches Engagement erlahmt. Dann rücken andere nach. Was den Frühling oder den Herbst anbelangt …

The European: Ja?
Lucke: Es ist in der Tat so, dass ich die AfD mehr mit dem Frühling als mit dem Herbst assoziiert wissen möchte.

„Martin Schulz ist völlig abgehoben“

The European: Warum?
Lucke: Weil wir uns als eine Art Bürgerrechtsbewegung verstehen, die die erstarrte Demokratie wieder in Schwung bringt. Das habe ich auf dem Bundesparteitag im April 2013 schon gesagt. Da habe ich an den Vormärz 1848 erinnert. Auch ein frühlingshaftes Empfinden, das durch Deutschland gegangen ist. Ich hoffe, dass die AfD als eine Erneuerung empfunden wird. Als ein frühlingshaftes Geschehen.

The European: Sie haben Martin Schulz aufgefordert, Sie zur Konstituierung des Europaparlaments auf Deutsch einzuladen?
Lucke: Die SPD hat sich in ihrem Europawahlprogramm 2009 dafür eingesetzt, dass die deutsche Sprache in Brüssel gleichberechtigt zu Englisch und Französisch behandelt wird. Und dann finde ich es komisch, dass Herr Schulz als Spitzenkandidat der SPD mir als einem anderen deutschen Abgeordneten eine Einladung auf Englisch und Französisch schickt und nicht auf Deutsch. Das ist doch völlig abgehoben – er verspricht die Gleichberechtigung des Deutschen, lädt aber deutsche Abgeordnete nur auf Englisch und Französisch ein.

The European: Warum abgehoben?
Lucke: Es ist wohl politisch nicht korrekt, sich als Deutscher dafür einzusetzen, dass die deutsche Sprache gepflegt wird. Aber genau das sollte man tun. Deutsch ist eine bedeutende Sprache in Europa. Es ist die am häufigsten gesprochene Muttersprache in der EU. Fast alle Parteien haben in ihren Programmen stehen, dass sie sich für die Förderung des Deutschen auf der europäischen Ebene einsetzen wollen. Aber in der Praxis wird das bei den Altparteien sofort vergessen.

The European: Guido Westerwelle musste damals für seine Aussage, in Deutschland solle Deutsch gesprochen werden, viel Schimpf ertragen.
Lucke: In Deutschland sollte trotzdem Deutsch gesprochen werden. Und auch die Muttersprachen der anderen Länder sollten respektiert werden. Ich fände es gut, wenn zu wichtigen Ereignissen jeder Abgeordnete in seiner Muttersprache angeschrieben wird.

„Stolz sein auf einen Teil seiner Geschichte“

The European: Stichwort Patriotismus. Die Forderung, einen Brief auf Deutsch zu bekommen, ist patriotisch, oder?
Lucke: Wenn Sie meinen. Ich würde das ein bisschen tiefer hängen.

The European: Ja?
Lucke: Weil das Wort „Patriotismus“ wie jedes ähnliche Wort leicht als belastet empfunden wird. Andererseits darf man sich keiner Selbstzensur unterwerfen, wenn es um etwas Wichtiges geht. Und wenn Sie nun Patriotismus diskutieren wollen, dann würde ich mich für einen aufgeklärten Patriotismus einsetzen wollen.

The European: Was verstehen Sie darunter?
Lucke: Eine Haltung, die das Positive an Deutschland würdigt, ohne damit den Anspruch zu erheben, dass man besser sei als andere. Wir müssen niemanden belehren oder dominieren. Andere Nationen haben doch ebenfalls beeindruckende Menschen hervorgebracht, die Großartiges geleistet haben. Jedes Land hat einen berechtigten Anlass, stolz zu sein auf einen Teil seiner Geschichte. Und es ist nichts dabei, wenn man diesen Stolz auch äußert. Das erlebe ich in anderen Ländern als etwas ganz Natürliches – ob in Kanada, den USA oder Frankreich. Nur wir in Deutschland haben dieses gebrochene Verhältnis zum Patriotismus wegen unserer schrecklichen Vergangenheit im Dritten Reich. Doch diese Vergangenheit, so sehr man sich ihrer bewusst sein und sicherstellen muss, dass sich so etwas nie wiederholt, darf nicht den Blick darauf verstellen, dass es eben auch sehr viel Positives an Deutschland gibt.

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