Kopftuch vs. Kruzifix

*Görlach: Das Kreuz gehört zu unserer Kultur. Es ist das Zeichen des christlichen Glaubens und Kondensat einer christlichen Weltanschauung. Es ist von jeher präsent im öffentlichen Raum. Von daher ist es etwas anderes als das Kopftuch, das instrumentalisiert wird, um die Präsenz des Islam in westlichen Gesellschaften zu demonstrieren. Es gibt islamische Theologen, die sagen, dass es keine Pflicht gibt für muslimische Frauen, ein Kopftuch zu tragen.* Posener: Lassen Sie uns erst klären, worüber wir uns streiten. Über Kruzifixe im Klassenzimmer oder Kopftücher über den Haaren muslimischer Mädchen? Meine Haltung dazu ist diese: Kruzifixe gehören nicht ins Klassenzimmer in einer staatlichen Schule. Aber der Staat kann und soll nicht einem Mädchen verbieten, ein Kreuz am Hals zu tragen. Symbole des Islam gehören ebenso wenig an die Wand einer staatlichen Schule - und sind in der Türkei etwa dort verboten. Aber der Staat kann einem Mädchen nicht verbieten, ihre Haare zu verbergen. Wollen wir zuerst um die Frage streiten, ob Kreuze ins Klassenzimmer gehören, und anschließend um die leidige Kopftuchfrage? *Görlach: Es geht in beiden Fällen um dasselbe: Religion im öffentlichen Raum. Dabei gibt es einen Unterschied zwischen öffentlichen Gebäuden, in denen ihnen sozusagen der Staat entgegentritt - Behörden, Gerichte und in der Schule -, und Straßen und Plätzen. Reden wir über sichtbare Religion in der Schule: Die Politisierung dieser Frage geschieht durch den Islam und nicht durch das Christentum. Nehmen Sie das Kopftuch hier als Pars pro Toto: Es geht um die Forderung, auch in der Schule die islamischen Gebetszeiten einhalten zu können, es geht um die Nicht-Teilnahme am Sportunterricht, es geht um Geschlechtertrennung, Kantinenessen nach islamischen Vorschriften - und das Kopftuch. Durch das Christentum werden diese aktuellen Kontroversen weder hervorgebracht noch verschärft. Es stützt vielmehr das Wertesystem, das in unseren Schulen gelehrt wird: Deswegen kann es an der Wand in der Schule auch ein Kreuz geben.* Posener: Nein, das ist nicht dasselbe. Das Kreuz an der Wand eines Gerichts, einer Behörde, einer Schule suggeriert: Das, was hier geschieht, geschieht auch im Namen Gottes. Angesichts der Tatsache, dass die meisten Menschen mit Schulen, Behörden und Gerichten eher negative Erfahrungen machen, würde ich der Kirche dringend raten, die Kreuze dort zu entfernen. Denn Staatsferne nützt vor allem der Kirche. Wie sagte Jesus Christus: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." Man solle dem Kaiser geben, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist. Die Trennung ist wichtig. Es gibt "islamische Republiken", was ein Widerspruch in sich ist. Eine islamische Republik ist letzten Endes eine Diktatur, weil die Wahrheit des Islam über der Freiheit der Republik steht. In der "islamischen Republik" Iran etwa entscheidet letztendlich der Wächterrat. Aber die modernen Demokratien sind keine christlichen Demokratien, auch wenn die Bevölkerung christlich geprägt ist. In den USA würde niemand auf den Gedanken kommen, ein Kreuz in einen Gerichtssaal oder ein Klassenzimmer zu stellen - ja, das wäre verboten. Dort steht vielmehr die Fahne.

Die Gerechtigkeit Gottes

*Görlach: Ich glaube, ein Kreuz an einer Gerichtswand sagt, dass es neben der Gerechtigkeit, die wir hier zu sprechen versuchen, eine andere, höhere gibt: die Gerechtigkeit Gottes. Wenn man sich daran nur erinnerte, wenn man in einer Kirche Platz nimmt, würde der umfassende Horizont, den Religion einer ganzen Gesellschaft geben kann, zurückgedrängt. Gott, Glaube und Kirche nur sonntags hieße dann auch: Gerechtigkeit, Milde und Barmherzigkeit nur für den Sonntag. Wer will in einer solchen Welt leben? Im Namen von Religion wird kein staatlicher Zwang ausgeübt, das ist der Punkt, den Sie ansprechen und in dem ich Ihnen vollumfänglich folge: Religionem imperare non possumus - was die ottonischen Herrscher den Kirchenfürsten ihrer Zeit entgegenhielten, als sie eine Zwangsbekehrung der Juden forderten, ist heute zu einer verpflichtenden Doktrin geworden.* Posener: Das ist eine wohlwollende Interpretation. Allein, der Christ muss wohl doch nicht extra darauf hingewiesen werden. Wenn ja, dann ist es schlimm um den Glauben bestellt. Der Jude, Muslim, Hindu, Agnostiker und Atheist aber empfinden diesen Hinweis in dieser Form als Affront. Gerechtigkeit, Milde und Barmherzigkeit sind in allen Religionen Tugenden und übrigens auch Attribute unseres Rechtssystems, auch wenn manche Populisten - oft aus der Partei, die sich christlich nennt - dagegen wettern und der Ansicht sind, die Justiz sei zu lasch, die Lehrer seien zu luschig.

Die Anmaßung der Christen ist atemberaubend

*Görlach: Unsere Rechtsvorstellungen, unser Humanismus fußen auf dem Christentum. Ich kenne genügend Agnostiker, Atheisten und Muslime, die das genauso sehen. Die christliche Weltanschauung fußt auf dem Dogma - das Kreuz ist ein Symbol des Glaubens und kein reines Kultursymbol -, braucht aber nicht dessen Bejahung: Sie können an der Jungfräulichkeit Mariens zweifeln, wohl aber das christliche Liebesgebot für ihr Leben annehmen oder als Leitbild des Zusammenlebens in einer Res publica. Systematisches Abhängen von Kreuzen aus Gerichten oder Schulen finde ich bevormundender als das an der Wand hängende Kreuz, das schon immer da war. Die Forderung nach einem Abhängen der Kreuze ist eine unschöne Reminiszenz an die dunkle Seite unserer Geschichte. Damit sollte mehr als einmal eine Umwertung aller Werte gerechtfertigt werden. Den Menschen in den neuen Wertesystemen hat das selten gut getan.* Posener: Lassen wir die Nazis raus. Ich habe die USA erwähnt. Das sollte Beleg genug dafür sein, dass man Staat und Kirche trennen kann, ohne gleich in Totalitarismus zu verfallen. Und was unser Rechtssystem betrifft, so fußt es auf sehr viel mehr als auf dem Christentum. Zum Beispiel auf paganen, griechischen, römischen und germanischen Traditionen. Auf dem napoleonischen Rechtssystem, auf dem Erbe der Aufklärung via die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Noch kein Rechtssystem, schon gar nicht ein christliches, leitete sich ab von Grundsätzen wie "Wenn einer dich auf die eine Wange schlägt, halte die andere Wange hin" oder "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Abgesehen davon, dass Jesus überhaupt keine Rechtslehre entwickelt hat, sondern die bestehenden römischen Gesetze - wie Paulus - akzeptierte, ist schon allein das Gerede vom "christlichen Liebesgebot" irreführend. Wie Jesus schon nachwies, enthält bereits die jüdische Thora das Liebesgebot. Ganz davon abgesehen, dass sich die Christen nie daran gehalten haben, wenn es darauf ankam. Und hier könnte ich das Dritte Reich anführen, verzichte aber darauf. Die Anmaßung der Christen ist atemberaubend. Einerseits sagen sie: Wir verlangen für uns Sonderrechte wie das Aufhängen unseres Glaubenssymbols in Klassenzimmern, Gerichten und Amtstuben, weil dieses System auf unserer Religion fußt. Auf der anderen Seite sagen sie, in Gestalt etwa des gegenwärtigen Papstes, dieses System sei eine "Diktatur des Relativismus", die eine "Kultur des Todes" hervorgebracht habe. Sie können eine solche Systemkritik natürlich äußern, aber dann müssen Sie sich auch symbolisch vom System distanzieren. Sie wollen beides. Und außerdem ein Verbot für Angehörige anderer Religionen, sich zu ihrem Glauben und seinen Moralgesetzen privat zu bekennen, wie es Mädchen mit dem Kopftuch tun. *Görlach: Christen verlangen nicht, dass Kreuze aufgehängt werden, sondern dass die hängenden nicht fortgenommen werden. Das ist doch ein großer Unterschied!* Posener: Sie meinen: Manche Christen verlangen das. Egal - es ist, wie ich ausführte, so oder so keine gute Idee, sich mit dem Staat auf diese Weise zu identifizieren. Die Christen sollten froh sein, dass das Europäische Gericht für Menschenrechte sie zwingt, diese unselige Verbindung zu beenden. Aber nun sagen Sie, warum Sie - anders als Ihre Kirche, wenn ich es recht sehe - das Kopftuch verbieten wollen. Das haben bisher nur militant laizistische Länder wie Frankreich oder die Türkei fertiggebracht.

Ein Kopftuch ist wie ein Che-Guevara-T-Shirt

*Görlach: Ich sehe das Kopftuch als Pars pro Toto, wie ich Ihnen schon gesagt habe - es ist der Stellvertreter, hinter dem sich die Fragen nach Schwimmunterricht, Klassenfahrten, abgetrennten Gebetsbereichen verbergen: Es wird benutzt, um die Andersartigkeit des Islam gegenüber dem hier herrschenden Werte- und Lebensgefühl zu demonstrieren. Es geht dabei nicht um die individuelle Religiosität. Dabei geht es bei dem Kreuz, sofern es im Klassenzimmer hängt, übrigens auch nicht. Das Christentum will die hier geltenden Regeln nicht ändern - ich weiß, seit ich Ihr Papstbuch gelesen habe, dass Sie das ganz, ganz anders sehen -, der Islam, vor allem diese Spielart von ihm, die wir als politischen Islam bezeichnen, möchte das schon. Dieser Stellvertreterkonflikt trifft sicher nicht auf jede Situation zu: Es gibt sicher gläubige muslimische Frauen, die das Kopftuch gerne und freiwillig tragen.* Posener: Das Kopftuch war für Nichtmuslime immer Projektionsfläche. Ich erinnere mich an die späten 1970er-Jahre, da war für Feministen ein anderer Stoff-Fetzen Zeichen der Unterdrückung der Frau durch den Mann - der Minirock nämlich. Und vielen galt der Tschador als Symbol selbstbewusster Frauen, die sich durch die Verhüllung der Verfügung als Sexualobjekt entziehen. Nun, Alice Schwarzer sieht es heute anders, aber nicht minder einseitig. Um jede einzelne der von Ihnen aufgeworfenen Fragen muss gerungen werden, muss ein Weg gefunden werden zwischen Durchsetzung des Erziehungsauftrags der Schule und Respekt für die Gefühle der Menschen. Übrigens waren Fragen wie Koedukation und gemeinsame Klassenfahrten für die Kirche bis in die 1950er-, 1960er-Jahre hinein keineswegs so leicht zu schlucken, wie Sie es unterstellen. Zwischen Schulreformern und Kirchen gab es hier durchaus Kulturkämpfe. (Und ja, ich konzediere Ihnen gern vorweg den Punkt, dass die Nazis und Kommunisten hier das Werk der Schulreformer fortsetzten.) Ich persönlich sähe es gern, wenn kein Mädchen ein Kopftuch tragen würde. Aber ich fürchte, ein Verbot wird das Gegenteil bewirken. Genau wie das Kreuz an der Wand des Klassenzimmers das Gegenteil von dem bewirkt, was Sie sich davon erhoffen. Man sieht das an der Türkei, wo das Kopftuch an Schulen und Unis seit Atatürks Zeiten verboten ist und nun eine islamistische Partei an der Regierung ist und das ändern will. Was das Kopftuch für das einzelne Mädchen bedeutet, können wir nicht wissen: Bekenntnis zur Religion in einem Fall, im anderen Unterordnung unter die Eltern, im dritten ein Symbol kultureller Identität und des Stolzes, im vierten einfach Ausdruck des Dabeiseinwollens bei einer Mode, im fünften eine politische Aussage gegen die herrschende Ordnung, wie ein Che-Guevara-T-Shirt. Auf jeden Fall müssen die islamischen Frauen den Konflikt um das Kopftuch selbst austragen. Der Staat soll die Frauen unterstützen, die um ihre Freiheit kämpfen, das Kopftuch nicht tragen zu müssen. Aber nicht um den Preis der Freiheit derjenigen, die es tragen wollen. *Görlach: In Italien wird dort, wo noch kein Kreuz in einem öffentlichen Raum hängt, ein neues gekauft. Der Kruzifix-Markt im Land ist ob der großen Nachfrage zusammengebrochen. Ich bin mit einem Kruzifix im Klassenzimmer aufgewachsen, in einer öffentlichen Schule im Rheinhessischen. Wir waren nahezu ausnahmslos Katholiken, wir hatten auch Kinder einer türkischen Familie in der Schule, vier Stück in drei Klassen verteilt. Es gab nie ein Problem damit, dass wir uns zum Schulgebet aufstellten oder dass das Kreuz an der Wand hing. Glaube und Prägung in vielen Teilen unseres Landes sind noch christlich, dem können auch Muslime Rechnung tragen. Die Emanzipation vom Kopftuch, von der Sie sprechen, ist leider vorbei: Im Kairo der 70er- und 80er-Jahre war das Kopftuch verschwunden, heute ist es wieder da, als Ausdruck des politischen Islam. Hier gibt es kein Gebot oder Verbot des Staates. Die Hinwendung zur Religion wird dort als Abkehr von einer verkrusteten Herrschaftsdynastie, dem Haus Mubarak, gesehen. Wenn das eine Form der Revolte ist, dann ist das legitim. Ich habe mein Che-Guevara-T-Shirt übrigens auch mit Stolz getragen.*