„Man darf Terroristen nicht einladen“

*The European: Das deutsche Strafrecht – so Ihre These – trennt zwischen Bürgern und Feinden. Wonach unterscheiden sich die beiden Gruppen?* Jakobs: Das Strafrecht trennt eben nicht sauber. Nur wenn man das Strafrecht interpretiert, stellt man fest, dass zwei ganz unterschiedliche Sachen geregelt werden. Einmal wird ein Bürger, der delinquiert hat, wegen der begangenen Tat bestraft. Das ist das Bürgerstrafrecht. Aber dann gibt es Fälle, wo die strafrechtliche Reaktion, das kann eine Strafe oder eine Maßregel sein, allein durch die begangene Tat nicht erklärbar ist. Vielmehr nur als Mittel zur Bekämpfung der Gefahr kommender Taten. Und diesen Bereich habe ich Feindstrafrecht genannt, weil Personen, die demnächst gefährlich werden können, bekämpft werden. *The European: Sie sprechen sich aus für eine klare Kennzeichnung des Feindstrafrechts. Welche praktischen Konsequenzen hätte eine gesetzliche Verankerung dieser Unterscheidung?* Jakobs: Ob das gesetzlich verankert werden muss, darüber kann man streiten. Ich hatte das mal vorgeschlagen, aber erntete nur Gelächter. Jedenfalls muss man sich klar sein, dass es zwei unterschiedliche Typen von Strafrecht gibt und zwar aus folgendem Grund: Wir interpretieren das Strafgesetzbuch und die Strafvorschriften nicht isoliert, sondern sehen darin einen gewissen Zusammenhang. Und wenn wir in diesem Zusammenhang Bürger- und Feindstrafrecht haben, besteht eine große Gefahr, dass aus dem Feindstrafrecht Gedanken in das Bürgerstrafrecht einsickern. Das darf nicht passieren.

„Es gibt Situationen, an die man bei der Schaffung des Strafrechtes nicht gedacht hat“

*The European: Bedeutet die Gefahrenabwehr im Feindstrafrecht die Bekämpfung um jeden Preis? Wie ist das mit den rechtsstaatlichen Prozessmaximen zu vereinbaren?* Jakobs: Feindstrafrecht hat mit der Wegnahme prozessualer Garantien nichts zu tun. Diese Garantien, etwa „keine Pflicht zur Selbstbelastung“ etc., bleiben voll erhalten. Ein Verfahren nach Paragraf 129a StGB, Bildung einer terroristischen Vereinigung, ist nach denselben fairen Regeln zu führen wie jedes andere Strafverfahren auch. *The European: Wie kategorisieren Sie dann Guantanamo oder die Fälle in Frankreich, wo Terrorverdächtige monatelang, in einem Fall sogar fast zwei Jahre, festgehalten wurden, ohne dass einem Anwalt wenigstens Akteneinsicht gewährt wurde.* Jakobs: Das ist rechtsstaatlich nicht vertretbar. Aber Guantanamo brachte für die US-Amerikaner eine völlig neue Situation. Bei den Verdächtigen vermutete man, sie könnten mit den Taten vom 11. September in Beziehung stehen. Wenn diese Personen für eine gewisse Zeit, etwa ein halbes Jahr, nach neuen Regeln behandelt werden, kann ich es verstehen. Das sind Situationen, an die man bei der Schaffung des StGB und der StPO nicht gedacht hat. Aber spätestens nach dieser Zeit müssen sie anwaltlichen Beistand erhalten. *The European: Diese Fälle in Amerika und Frankreich fallen grundsätzlich unter die Kategorie „Feindstrafrecht“ …* Jakobs: … das ist Feindstrafrecht. Feindstrafrecht ist ein idealtypischer Begriff, aber Guantanamo kommt der Reinform des Idealtyps ganz nahe. *The European: Ist das Postulat der universellen Geltung von Menschenrechten eine unantastbare Grenze für die Gefahrenbekämpfung? Was ist mit den Fällen in Frankreich?* Jakobs: Die feindstrafrechtlichen Regelungen verstoßen insofern nicht gegen Menschenrechte, als derjenige, der feindstrafrechtlich behandelt wird, dafür immer selbst einen Grund gegeben hat. Es erfolgt ja eine justizielle Überprüfung. Wenn man etwa bedenkt, mit welchen immensen Schranken bei uns die Regelungen der StPO über die Untersuchungshaft versehen sind, erscheint es als ausgeschlossen, dass jemand hier zwei Jahre inhaftiert wird und keinen Anwalt hat. Das könnte – und das kann man mehr oder weniger stolz sagen – in Deutschland nicht passieren.

„Es gibt Typen, bei denen man nicht sagen kann, dass sie Reue zeigen“

*The European: Würde das auch gelten, wenn es in Deutschland einen Terroranschlag ähnlich denen in Madrid oder London gäbe?* Jakobs: Ich denke, ein solches Attentat würde nach den Regeln der Strafprozessordnung korrekt abgewickelt werden. *The European: Gerade Terroristen sind ja, anders als Sicherungsverwahrte, regelmäßig keine Dauerdelinquenten, sondern vergehen sich zum ersten Mal an der Rechtsordnung. Weshalb sollte der Staat nicht "auf ihren freien Willen und ihre Änderungsfähigkeit vertrauen können":http://www.theeuropean.de/david-eagleman/7608-gehirnentwicklung-und-moral und müssen?* Jakobs: Kann er ja. Er ist nicht gezwungen, die Höchststrafe zu wählen. Vor Gericht kann bei offensichtlicher Reue die Strafe mild ausfallen. *The European: Warum reicht dann nicht das „Bürgerstrafrecht“ zur Ahndung aus?* Jakobs: Weil es verbockte Typen gibt, bei denen man nicht sagen kann, dass sie Reue zeigen und nach zwei Jahren, eventuell sogar auf Bewährung, uns nichts mehr antun werden. Sie sind ideologisch so verbockt, dass man dagegen etwas unternehmen muss. Man kann sich nur fragen: durch eine besonders hohe Strafe, durch "Sicherungsverwahrung":http://www.theeuropean.de/debatte/6603-sicherungsverwahrung-2 oder durch irgendeine polizeiliche Maßnahme? *The European: Bei gewöhnlichen Straftätern, etwa einem Totschläger, folgt nicht ohne Weiteres die Sicherungsverwahrung auf die Haft. Hier vertraut die Gesellschaft auf die Besserungsfähigkeit des Verurteilten beziehungsweise nimmt das Risiko wiederholter Delinquenz sehenden Auges in Kauf. Ist die ideologische Verbocktheit derart ausschlaggebend, dass Terroristen grundsätzlich anders zu behandeln sind? Warum sollte sich nicht auch die Ideologie im Gefängnis ändern?* Jakobs: Mag sein, dass sie sich ändert. Aber bevor man nicht weiß, dass sie sich geändert hat – es geht hier um besonders schwere Taten –, kann man nicht davon ausgehen. Denken Sie 25, 30 Jahre zurück an die Personen von der Baader-Meinhof-Gruppe. Da konnte man nicht davon ausgehen, sie würden sich in der Haft ändern. Die haben sich bis heute nicht geändert und halten noch zusammen, wie man in den gegenwärtig noch laufenden Verfahren sieht. Aber es geht ja auch nicht nur darum, es geht auch um Sicherungsverwahrung bei Sexualstraftätern oder Totschlägern. *The European: Sie sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Ideologie in der Haft ändert, sei gering. Gleichzeitig ist die Zunahme von sogenanntem Feindstrafrecht in Form von Anti-Terror-Gesetzgebung seit dem 11. September in der gesamten westlichen Welt unverkennbar. Wird dadurch ein Keil durch die Gesellschaften getrieben, welcher den Weg hin zu Huntingtons Clash of Civilizations freilegt? Ändert sich die Ideologie der Täter auch deshalb nicht, weil wir mit „Feindstrafrecht“ reagieren und auf die resozialisierende Funktion des Strafrechts verzichten?* Jakobs: Wenn Sie typische Personen aus dem terroristischen Bereich nehmen, die sich im Ausland ausbilden lassen und das nur machen, weil sie der Meinung sind, sie sollten hier irgendetwas zerstören, warum sollte dann, wenn sie merken, hier geht man besonders lieb mit ihnen um, die Reaktion nicht sein „die machen es uns leicht, dann werden wir die Taten eben nochmals begehen!“? "Man muss auch sehen, dass man Terroristen nicht einladen darf":http://www.theeuropean.de/debatte/6590-deutsche-anti-terror-gesetze. *The European: Auf der anderen Seite haben wir mit den klassischen Instrumenten des StGB, insbesondere der Versuchsstrafbarkeit, doch einen funktionierenden Maßnahmenkatalog, um …* Jakobs: … da erlaube ich mir zu widersprechen. Es ist ja grade der Witz, dass bei den klassischen Erfolgsdelikten die Vollendung strafbar ist und die ganz kurz vor der Vollendung erst beginnende Phase des Versuchs. Vorbereitungen werden nur bei der Verbrechensvorbereitung nach Paragraf 30 StGB erfasst, und da ist die Strafe viel zu hoch. Anders bei Terroristen: bei der Bildung terroristischer Vereinigungen, abgeschwächt darunter bei der Bildung krimineller Vereinigungen und insbesondere seit einiger Zeit bei der Vorbereitung einer schweren staatsgefährenden Gewalttat nach Paragraf 89a. Da kann eine Strafe bis zu zehn Jahren verhängt werden, wenn gewisse typische Vorbereitungshandlungen begangen werden. Das ließe sich durch Vollendung und Versuch alleine nicht erfassen. Ob die Reaktion genuin strafrechtlich sein muss oder ob man nicht ein besonderes qualifiziertes Polizeirecht mit richterlicher Überwachung einsetzt, das ist eine andere Frage. Irgendwie wird der Staat reagieren müssen.

„Der Bürger hat eine gewisse Pflicht, sich nicht verbrecherisch darzustellen“

*The European: Der Staat muss reagieren, im Moment tut er es, wie Sie sagten, durch neue StGB-Normen und die Vorverlagerung der Strafbarkeit. In den USA sehen wir, wie Anti-Terror-Gesetzgebung immer weiter wuchert und individuelle Rechte weiter eingeschränkt werden. Wie lässt sich bei der Abwägung Bürgerrechte gegen Gefahrenabwehr ein Gleichgewicht finden?* Jakobs: Das ist eine andere Frage als die Frage, ob es Feindstrafrecht gibt. Einerseits müssen wir feststellen: Die gegenwärtige Existenz von Feindstrafrecht kann man nicht ausblenden. Der Paragraf 89a StGB ist eine eindeutige Vorschrift. Ich habe 1985, als die Baader-Meinhof-Bande gerade dabei war, zugrunde zu gehen, bei einem Vortrag in Frankfurt gemeint, man könne auf das ganze Feindstrafrecht verzichten. Aber das war eine Zeit, in der es noch keinen einzigen Selbstmordattentäter in Europa gab, da war so etwas wie der Anschlag auf die U-Bahn in Madrid noch nicht passiert. Man muss sehen, dass man ein Land auch sicher halten muss. Es gehört auch zum Rechtsstaat, dass die Bürger eine gewisse Sicherheit genießen. *The European: Aber wie wird die Grenze gezogen? Insbesondere bei emotionalen Themen wie Terror oder Sexualstraftaten fällt es Politikern leicht, sich öffentlich für mehr Sicherheit auszusprechen und Freiheiten einzuschränken.* Jakobs: Bei Sexualstraftaten habe ich einen gewissen Vorbehalt, zu einschränkend zu reagieren. Das sind, gleich ob die Opfer Kinder, Jugendliche oder Frauen sind, in der Regel tief traumatisierende Taten, und da muss man eben dafür sorgen, dass so etwas nicht wieder vorkommt. Man kann ja hingehen und bei der Bestrafung einer ersten Tat Therapieangebote machen und abwarten, wie stark diese wahrgenommen werden. Aber wenn nicht darauf eingegangen wird, wird man kaum umhinkommen, die Täter in irgendeiner Weise zu verwahren, um die Wiederholung der Tat zu verhindern. Zumal eine Beobachtung als Alternative sündhaft teuer ist! Für die Beobachtung einer Person braucht man weit über 30 Beamte. Die Grundfrage lautet: Wenn jemand ein unsicherer Kantonist ist, weil er schwere Taten begangen hat, wer trägt dann eigentlich die Beweislast? Ich würde nicht sagen, dass sie bis zur 100-Prozent-Grenze beim Staat liegt. Der Bürger hat eine gewisse Pflicht, oder besser Obliegenheit, sich nicht verbrecherisch darzustellen. Und wenn er in grober Weise diese Obliegenheit verletzt, dann ist es erst mal seine Sache, klarzustellen, dass er sich ändern wird. *The European: Widerspricht das nicht der Unschuldsvermutung?* Jakobs: Sie fragen völlig zu Recht. Deshalb habe ich ja „Pflicht“ zurückgenommen. *The European: Stattdessen haben Sie „Obliegenheit“ gesagt, das bedeutet keine Pflicht, aber Nachteile, wenn man der Obliegenheit nicht nachkommt.* Jakobs: Genau, es handelt sich nicht um eine Pflicht, die Person kann sagen: „Ich betätige mich so, dass alle denken, ich würde permanent Delikte begehen.“ Dann muss sie sich aber nicht wundern, wenn sie in Sicherungsverwahrung genommen wird. *The European: Ist das keine süffisante Verdrehung des Grundsatzes?* Jakobs: Nein, Sicherungsverwahrung wird aus letztlich polizeilichen Gründen, nicht zur Bestrafung, angeordnet. *The European: Aber Sie sagen, es gibt eine Indizwirkung von wiederholter Delinquenz, wie soll man gerichtlich diese Indizwirkung widerlegen?* Jakobs: Das ist ein ganz heikles Problem: Warum brauchen wir für Sicherungsverwahrung Indiztaten? Seit von Liszt wird diskutiert, warum man Taten abwarten muss. Es gibt ja starke Indizien dafür, dass jemand massiv dissozial werden wird, etwa wenn er Trinker ist, zudem keine Arbeit hat oder in einem negativ zu bewertenden Freundeskreis lebt und so weiter. Und trotzdem warten wir die erste Tat ab; das ist eine rechtsstaatlich großartige Leistung. *The European: Wie wäre es mit einem Sexualtäter, der sein Opfer tötet? Mit von Liszt könnte man sofort die Sicherungsverwahrung anordnen, Hegel würde vielleicht noch auf den freien Willen vertrauen.* Jakobs: Natürlich wird der Täter weiter verantwortlich gemacht und ihm in dem Sinne – wie man früher gesagt hat – ein freier Wille unterstellt. Aber das heißt ja nicht, dass der Staat einfach die nächste Tat abwarten kann. Was soll man der Frau oder dem Kind sagen, die Opfer der Tat werden? Fünf Jahre sind verbüßt und nun muss es gut sein? Darüber hinaus, bei einer Sexualstraftat mit nachträglicher Ermordung des Opfers wird sich die Frage der Sicherungsverwahrung nicht stellen, die Strafe beträgt sowieso lebenslang.

„Die Norweger sind keine Dummköpfe“

*The European: "Norwegen hat jüngst gezeigt":http://www.theeuropean.de/stimmen_der_anderen/9038-gutachten-ueber-anders-behring-breivik, wie auf eine Hasstat mit Trauer und Besonnenheit reagiert werden kann.* Jakobs: … ungemein eindrucksvoll, wie Norwegen mit dem schweren Konflikt umgeht. *The European: Meinen Sie, dass eine ähnliche Reaktion auch in der Bundesrepublik denkbar wäre?* Jakobs: Wir müssen abwarten, was nun mit dem Täter passiert. Dass er ein faires Verfahren bekommt, ist bei dem hohen Kulturstand dieses Landes nicht anzuzweifeln. *The European: Aber was die erste Reaktion angeht, würde man in Deutschland ein ähnliches Maß an Zurückhaltung erleben?* Jakobs: Ich fürchte nein, deswegen bewundere ich die Norweger. Ich fürchte, es würden bei uns sowohl die Bevölkerung und insbesondere auch eine gewisse Abteilung der Presse nicht leisten können, in dieser Sachlichkeit das Ganze anzugehen. *The European: Wäre die Sachlichkeit der Norweger eine Alternative zu einem schärfer ausgeprägten Feindstrafrecht? Die bewusste Inkaufnahme eines Risikos?* Jakobs: Ob die Norweger bewusst ein solches Risiko nochmals in Kauf nehmen würden, wissen wir nicht. *The European: Zumindest gab es keine rechtspolitischen Forderungen in Norwegen.* Jakobs: Die Norweger sind bewundernswert besonnen, aber sie sind keine Dummköpfe. Sie wissen auch, dass man irgendetwas tun muss.