Von der Unsterblichkeit der Seele

*Posener: Durch meine Frau habe ich eine weit verzweigte katholische Verwandtschaft. Als vor einigen Jahren ein mir sehr lieber Mensch aus dieser Verwandtschaft starb, fuhren wir hinunter nach Bayern zur Totenmesse mit Aussegnung, Begräbnis und anschließendem Leichenschmaus. Mir fiel auf, dass den Angehörigen dieses bekannte, immer gleiche Ritual sehr viel Trost brachte. Umgekehrt musste ich in der letzten Zeit an so manchen Trauerfeierlichkeiten für Freunde teilnehmen. Sie wurden areligiös gestaltet, und die Unbeholfenheit war peinlich. Es ist aber auch klar: Durch Jahrhunderte haben wir in Europa das Jahr und das Leben mit den Ritualen einer bestimmten Religion abgesteckt, und diese Rituale haben ihre Schönheit und ihre Würde. Mit dem Eintritt in eine säkulare Epoche merken wir einen Verlust. Man kann, wie etwa der von uns beiden verehrte Astronom und Agnostiker Martin Rees, die Schlussfolgerung ziehen, "kultureller Christ" zu bleiben. Das ist in der anglikanischen Kirche, die immer zuerst englische Nationalkirche war und sich immer eine gewisse Selbstironie erlaubt hat wie die Monarchie, womöglich leichter als etwa in der katholischen, zumal in der Kirche Benedikts mit ihrem kompromisslosen Nein zum "Relativismus". Aber am Ende halte ich das kulturelle Christentum nicht für zukunftsweisend. Die Menschheit muss sich mit ihrer Endlichkeit im individuellen Leben und als Spezies abfinden und neue, würdige Rituale finden, die nicht auf verlogenen, nicht überprüfbaren Versprechungen ewigen Lebens gründen.* Görlach: Ein kulturelles Christentum funktioniert nur (noch) so lange, wie es gläubige Christen gibt. Wenn es um Lebensgestaltung geht, bejahen die meisten Aufklärer das gute Beispiel Jesu und die daraus abgeleitete christliche Ethik. Wir können als Gesellschaft Weihnachten feiern, ohne jedes Dogma der christlichen Religion zu bejahen. Jede Generation erschließt sich das religiöse Erbe neu. Wir werden sehen, ob der 25.12. im Jahr 2050 immer noch ein Feiertag ist. Schön, dass Sie auf Lord Rees zu sprechen kommen: Er sagt, dass unsere Hirne zum Überleben in der Savanne gemacht sind, wir aber heute bis in die fernsten Galaxien blicken können. Für mich ist der Schluss daraus nicht, den Glauben an einen Schöpfer aufzugeben, denn die Kraft, die der Kosmos ausstrahlt, kann nur zu Begeisterung führen und zu der Frage, woher dies alles kommt und was das Universum zusammenhält. Der Begriff der Unendlichkeit hat in der Anschauung des großen Ganzen eine eigene Signifikanz: Wenn das, was uns umgibt, ohne Ende ist, warum soll meinem Leben ein Ende beschieden sein?

Das Universum ist nicht unendlich

*Posener: Wenn die Naturwissenschaft zur Begründung der Religion herangezogen wird und das tut das Christentum offenbar unbelehrbar immer wieder, leiden darunter Naturwissenschaft und Religion. So auch bei Ihrer hanebüchenen Fragestellung: Wenn der Kosmos ohne Ende ist, warum sollte meinem Leben ein Ende beschieden sein? Nun, erstens ist der Kosmos nicht unendlich, wie wir mittlerweile wissen. Er hat einen Anfang, er hat eine beschreibbare Ausdehnung in Raum und Zeit und wir haben ziemlich gute Vorstellungen über sein Ende, das etwa so weit von uns entfernt ist wie sein Beginn. Wenn also das Universum endlich ist, warum sollte ausgerechnet Ihr Leben, das doch Teil des Universums ist, unendlich sein?* Görlach: Bezüglich der Ausdehnung und des Endes des Universums gibt es verschiedene Theorien nach meinem Wissen. Darüber hinaus: Eine relative Unendlichkeit, im Vergleich zu unserer Lebenszeit, und eine absolute Endlichkeit im Hinblick auf ein mögliches Ende des Universums sind für mich keine Gegensätze. Meine Frage nach Endlichkeit meiner selbst und des Universums war eine philosophische, keine theologische. *Posener: Klar gibt es verschiedene Theorien, aber keine von ihnen leugnet die Endlichkeit des Universums. Aber jede wissenschaftliche Aussage ist relativ. Weil sie widerlegt werden kann – sonst ist sie nicht wissenschaftlich, sondern religiös. Noch einmal: Die Kosmologie bietet keine Grundlage für Spekulationen über die Unsterblichkeit. Die Ursache dieser Vorstellung liegt, das haben wir doch gemeinsam zu Beginn unseres Gesprächs festgestellt, in der Unmöglichkeit, die rationale Einsicht in die eigene Endlichkeit auch emotional, existenziell zu akzeptieren. Diese psychologische Beschaffenheit des Menschen, möglicherweise ein Produkt der Evolution, die es uns überhaupt erst ermöglicht, mit der niederschmetternden Erfahrung der Sterblichkeit fertig zu werden, geht jeder Kosmologie voraus. Wir sind süchtig nach Unsterblichkeit, und wie bei jeder Sucht erfordert die Entwöhnung eine gewisse Strenge gegen sich selbst. Wer die nicht aufbringen mag, für den gibt es die Religion. Religion ist die Zigarette der Sterblichen.* Görlach: Dieser Gedanke ist sehr interessant und ich habe ihn so noch nicht gedacht: dass der Kosmologie immer unsere Erfahrung der Sterblichkeit vorausgeht. Danke für den Hinweis. Wenn wir den Weg von ganz draußen zurück zu uns gehen, dann führt die Selbsterfahrung des Menschen, die im Postulat einer Seele mündet, zu der Vorstellung, dass dieser innere Teil von uns Menschen unsere physische Natur überdauert. Schwierig, denn unsere geistigen Aktivitäten sind fest verbunden mit körperlichen Prozessen. Stirbt der Körper, stirbt auch das, was wir Seele nennen. *Posener: Genau.* Görlach: Glauben Sie an die Existenz der Seele? *Posener: Nicht an etwas, das sich vom Körper trennen ließe und unsterblich wäre. Das ist übrigens eine gnostische Vorstellung, die sich ins Christentum eingeschlichen hat. Solche Vorstellungen finden Sie weder in der hebräischen Bibel noch in der christlichen.* Görlach: Das Neue Testament spricht sowohl von einem Individualgericht über die Einzelseele als auch von einem großen, dem Jüngsten Gericht. Das ist der Moment, in dem die unsterbliche Seele mit einem unsterblichen Auferstehungsleib verbunden werden wird. Das klingt abstrakt; aber die Leib-Seele-Problematik ist dem Neuen Testament nicht fremd. *Posener: Da müssten Sie mir die Textstellen nennen.* Görlach: 1 Korinther 15,23ff, 1 Thessalonicher 4,16ff und Matthäus 25, vom Weltgericht. *Posener: Na ja, die Stellen kenne ich ja. Ich dachte, jetzt käme was Neues. In der berühmten Stelle des ersten Korintherbriefs redet Paulus – übrigens auch hier mit einer unzulässigen und pseudowissenschaftlichen kosmologischen Begründung – zwar von der Auferstehung des Leibs, und zwar in anderer Gestalt als der des irdischen Leibs. Aber doch nicht von einer "Verbindung der unsterblichen Seele mit dem unsterblichen Leib", wie Sie behaupten. Im ersten Thessalonicherbrief ist es genau so. Übrigens steht da, dass bei der bevorstehenden Wiederkunft Jesu "wir, die Lebenden [...], auf den Wolken in die Luft entrückt werden, dem Herrn entgegen". So, ganz konkret, hat sich das Paulus vorgestellt, und zwar noch zu seinen Lebzeiten. Einen heutigen Propheten, der mit seinen Aussagen dermaßen daneben läge, würden wir wohl einen Scharlatan nennen. Aber das nur nebenbei. Auch in der berühmten Stelle bei Matthäus wird nicht unterschieden zwischen Leib und Seele, Individual- und Weltengericht, wie Sie behaupten. Matthäus, der hier direkt Jesus zu zitieren vorgibt, sagt, es werde für die Ungerechten – unabhängig von ihrem Glauben übrigens, sondern einzig aufgrund ihrer Taten – ein "ewiges Feuer" geben. Nun, wer das glauben mag: bitte sehr. Aber wie gesagt: Von einer vom Körper getrennten Seele, von der "Leib-Seele-Problematik", wie Sie es nennen, wissen die Juden Jesus und Paulus nichts, denn diese Scheidung haben erst die Gnostiker vorgenommen. Und das ist unsinnig, denn wie Sie sehr richtig gesagt haben, hängt alles, was wir als "Seele" erleben, mit körperlichen Funktionen zusammen, sodass wir mit dem Ende dieser Funktionen ein Ende der "Seele", das heißt, allen Bewusstseins und Selbst-Gefühls, annehmen müssen.* Görlach: Der Mensch in seiner Ganzheit ist da gemeint: Leib, Herz, Gemüt und Seele. Auf Darstellungen der Grablege Christi wird von seinem "entseelten" Leib gesprochen. Und um noch was Populäres anzufügen: Was ist mit den 23 Gramm, die jeder Körper an Gewicht verliert, wenn er stirbt? *Posener: Die Seele wiegt 23 Gramm? Wie soll etwas, das keine Masse hat und immateriell sein soll, etwas wiegen? Jetzt werden Sie unseriös, Alexander, und versuchen wieder, Naturwissenschaft zur Begründung der Theologie heranzuziehen. Ich habe Sie schon mehrfach vor diesem Irrtum gewarnt, der für die Wissenschaft und die Theologie schädlich ist. Übrigens ist die naturwissenschaftliche Basis Ihrer Behauptung umstritten, wie selbst die oberflächlichste Google-Suche zeigt. Und überdies spielen Sie wieder das Spiel, das ich bei so vielen Christen so ermüdend finde: Sie mogeln Ihre Begriffe in die Bibel hinein. Erst stellen Sie eine Behauptung auf: Die Bibel spreche von einer unsterblichen Seele, meinen Sie, die nach der Auferstehung mit einem unsterblichen Leib verbunden werde. Ich bitte um Belegstellen. Sie geben welche an. Ich weise Ihnen nach, dass da mitnichten von einer Seele und schon gar nicht, wie Sie behauptet haben, von einer angeblichen "Leib-Seele-Problematik" die Rede ist. Anstatt nun zu sagen: Stimmt, da muss ich mir mal ein paar Gedanken machen über die Grundlagen meiner theologischen Überzeugungen, behaupten Sie zu wissen, was "da gemeint" sei, als könnten Sie die Gedanken von Leuten lesen, die 2.000 Jahre tot sind. Auch das ist nicht seriös. Aber ich hab's noch nie anders erlebt bei Christen. So kommt die europäische Diskurskultur auf den Hund und wird zur Kunst des Rechthabens.*

Das Konzept der Seele wiegt mehr als 23 Gramm

Görlach: Einen Beweis für die Existenz der Seele können wir nicht erbringen. Das habe ich mit dem Hinweis auf den Hollywoodstreifen "23 Gramm" nicht suggerieren wollen. Lassen Sie es mich noch einmal versuchen: Prozesse und Gefühlslagen, die wir klassisch dem Bereich der Seele zugeordnet haben, dürften zwischen uns unstrittig sein. Ob diese chemischen Prozesse gebündelt in einem Organ, der Seele, zusammenlaufen? – Wohl eher nicht. Stirbt der Körper, sterben auch die mit dem Begriff des Seelischen verbundenen Prozesse und Gefühlslagen. Das, was die Tradition mit Seele und unsterblicher Seele meint, gibt es nicht. Als einziges Gegenargument bleibt die menschliche Erfahrung der besonderen Relevanz der Dinge, die wir mit Seele assoziieren. Und die kulturelle Errungenschaft, über den Begriff der Seele eine Brücke geschlagen zu haben sowohl zu Visionen einer zukünftigen Welt als auch die Verbindung zu bereits vergangenen Epochen. Das Gewicht dieser beiden Aspekte wiegt mehr als 23 Gramm.  *Posener: Ich glaube, dass die – wie gesagt, im Kern gnostische – Vorstellung einer vom Leib trennbaren Seele mehr Schaden angestellt als Nutzen gebracht hat.*