„Man kann Camus nicht einfach konsumieren“

*The European: Frau Sändig, als wir am Telefon über das Interview sprachen, haben Sie über „Der Fremde“ gesagt: „Das ist so ein schwieriges, komplexes Werk, es lässt uns hilflos zurück.“ Wie meinen Sie das?* Sändig: Das meine ich genau so, wie ich es gesagt habe, denn dieses Buch von etwa hundert Seiten hat mittlerweile eine Flut von Interpretationen und Sekundärliteratur hervorgerufen, die weit den Text überschreitet. Eben weil dieses Buch vieldeutig auslegbar ist, die unterschiedlichsten Interpretationen ermöglicht und doch immer ein Rest bleibt, der sich nicht aufklären lässt. Mir hat zum Beispiel mal ein Lehrer gesagt: „Nun sag mir doch endlich mal, wie ‚Der Fremde‘ zu deuten ist, das wollen meine Schüler wissen.“ Und da habe ich gesagt: „Das kann ich dir nicht sagen.“ Da wird sich jeder nach seinem Erfahrungsschatz und nach dem Zeitraum, in dem er lebt, seinen Reim drauf machen – oder auch nicht. *The European: Das Buch war gleich nach Erscheinen 1942 ein Erfolg. Was war das Besondere an diesem Werk? Was konnte es den Menschen im damals besetzten Frankreich geben?* Sändig: Der große Erfolg setzte wohl erst nach 1945 ein. Da hatte Camus nämlich die Aura, und das berechtigtermaßen, des Widerstandskämpfers. Er äußerte sich, er hat ja auch in der illegalen Presse veröffentlicht, hat also wirklich unter Lebensgefahr unter der deutschen Besatzung agiert. Und ein Intellektueller, der mit diesem Qualitätsmerkmal ausgezeichnet war, das war eben in der damaligen Zeit eine wichtige Person. Auch das hat Camus dann nach 1945 bekannt gemacht, ebenso wie seine Freundschaft mit Sartre und was da alles mitspielte. Dann wurde man auf dieses Buch im großen Rahmen aufmerksam. Als es 1942 erschienen ist, hat es natürlich erst mal die Förderung maßgeblicher Leute gefunden, aber es war doch zunächst Sache eines eingeweihten kleinen Kreises, die außerordentlichen Qualitäten dieses Buches zu erkennen. Die Menschen im damaligen Frankreich konnten sich vielleicht wiedererkennen, in diesem Menschen (_Meursault, Protagonist in „Der Fremde“, Anm. d. Red._), in diesem indifferenten Menschen, der sein Leben erst nach vorgegebenen Maßstäben lebt und diese Maßstäbe dann auf eine gar nicht mal erklärbare Weise durchbricht und in eine ganz andere Haltung hineinkatapultiert wird – und am Schluss vor allem diese Art zu leben als die einzig richtige erkennt. Eine direkte Anleitung zum Widerstand ist dieses Buch natürlich nicht.

„Man muss für sich irgendwie eine Position zu diesem Buch finden“

*The European: Camus ist in Frankreich immer noch als großer Literat bekannt und nicht nur als Philosoph – im Gegensatz zu Deutschland. In einer Kritik stand, mit „Der Fremde“ setze Camus einen „aktiven Leser“ voraus. Wie ist das gemeint?* Sändig: Genau das, was ich am Anfang sagte: Mit diesem Buch muss man sich auseinandersetzen. Das kann man nicht einfach konsumieren und dann sagen: „Das war’s.“ Es lässt die unterschiedlichsten Herangehensweisen zu. Man muss für sich irgendwie eine Position zu diesem Buch finden. Noch eine Anmerkung zu Camus als Philosoph. Er hat immer gesagt: „Ich bin kein Philosoph. Ich entwerfe keine Systeme, ich denke über meine Lebenserfahrungen nach.“ *The European: „Der Fremde“ war Camus‘ erster veröffentlichter Roman und wurde von Jean-Paul Sartre als „wichtigstes Werk des Existentialismus“ bezeichnet. Camus hingegen distanzierte sich später vom Existentialismus à la Sartre, seinen Ansatz bezeichnete er lieber als Philosophie des Absurden. Wo lassen sich in „Der Fremde“ bereits Grundprämissen dieser Philosophie feststellen und wodurch genau unterscheidet sie sich vom Sartre’schen Existentialismus?* Sändig: Erst einmal möchte ich da ein bisschen korrigieren, denn nach 1945 hat Camus sich auch gegen dieses Etikett des Absurdisten, das ihm dann eigentlich zeitlebens anhing, gewehrt. Es gibt einige Aussagen von ihm, die das eindeutig belegen: „Mit ‚Der Mythos des Sisyphos‘ und mit ‚Der Fremde‘ habe ich eine Tabula rasa geschaffen und jetzt will ich aufbauen. Also, ich suche Werte und ich habe Werte.“ Zu den Grundprämissen des Absurden in „Der Fremde“: Dieser außengelenkte Mensch, der im Grunde alle Erwartungen erfüllt und bei dem dann durch einen besonderen Vorfall etwas ausgelöst wird, wo er eine aktive Haltung bezieht. Und das ist im Grunde mehr oder weniger eine Parallele, ich möchte nicht sagen Illustration dessen, was Camus in „Der Mythos des Sisyphos“ beschreibt: Man lebt in der eingetakteten Weise, acht Stunden Arbeit, Schlaf, Familienleben – und dann plötzlich ereignet sich etwas, das einen auf die Absurdität des Lebens hinweist. Sartre hat bei Erscheinen des Fremden den Roman gewissermaßen als eine direkte Illustration des Absurden bezeichnet. Damit hat er zwar sehr zur Popularisierung des Buches beigetragen, denn der Name Sartre war ja schon groß, aber er wird dem Buch damit nicht so ganz gerecht. Denn es ist eben sehr viel mehr als eine Illustration einer philosophischen Meinung, es gibt sehr viel, was darüber hinausgeht. *The European: Sie haben das Buch gerade schon selbst angesprochen: „Der Mythos des Sisyphos“ gilt als das Werk, in dem Camus seine Philosophie des Absurden am formvollendetsten darstellt. Camus widmet sich darin der mythologischen Figur des Sisyphos, der als Strafe einen Stein immer wieder einen Berg hinaufwälzen muss – nur, damit dieser Fels jedes Mal aufs Neue wieder herunterrollt. Trotzdem schreibt Camus: „Man muss sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen.“ Wie meint er das?* Sändig: Kurz bevor er zu dieser immer wieder zitierten Aussage gelangt, beschreibt er zum Beispiel auch Phänomene der Natur, das Singen der Vögel, die Sonne. Das sind Momente, die Camus, der ja aus Algerien kam und dort eine sehr glückliche Naturerfahrung gemacht hat, immer wieder als Gegengewicht zu Erlebnissen, die man in der Gesellschaft macht, einsetzt. Das als ein Hinweis auf die Naturverbundenheit Camus‘, die ihn auch sehr stark von den Existentialisten absetzt. Andererseits ist natürlich dieses „Man muss sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen“ noch mehr. Es ist die Behauptung, vielleicht auch die trotzige Behauptung, dass in der Erfüllung der menschlichen Aufgabe, die einem auferlegt wurde, eben nicht nur Befriedigung ist, sondern auch Glück liegen kann. *The European: Camus begriff die Revolte als einzigen Weg, die Sinnlosigkeit der Welt, dieses tägliche Einerlei, zu überwinden. Er setzt sich damit in „Der Mensch in der Revolte“ auseinander, seinem letzten philosophischen Werk. Was genau müssen wir uns unter dem Begriff der Revolte vorstellen?* Sändig: Das ist ein sehr umfangreicher Essay, der einen mit Beispielen aus der Literaturgeschichte und aus der Geschichte beinahe erschlägt. Ob das eine sehr gelungene Sache ist, sei dahingestellt. Aber es war für Camus eine ganz drängende und quälende Aussageabsicht, die hinter dem Buch stand. Die Revolte, das ist im Grunde der Wert, den Camus aus der Tabula rasa des Absurden heraus entwickelt. Da ist dieser Kernsatz: „Je me révolte, donc nous sommes“ (Ich revoltiere, also sind wir). Die Revolte ist ein Neinsagen zu diesen frustrierenden oder zur Verzweiflung treibenden Gegebenheiten der menschlichen Existenz, erst mal ein Neinsagen und ein daraus zu entwickelnder positiver Wert, den Camus ja praktisch in seiner Widerstandszeit unter deutscher Okkupation gelebt hat.

„Eine Auseinandersetzung mit den ehemaligen existentialistischen Freunden“

*The European: 1956 erschien „Der Fall“. Simone de Beauvoir schreibt in ihren Memoiren über das Buch: „Camus war dabei, seinen alten Plan zu verwirklichen: den Abstand zwischen seinem wahren Kern und der Fassade zu überbrücken.“ Worin besteht dieser Abstand? Er scheint bei Camus ein immer wiederkehrendes Thema zu sein.* Sändig: „Der Fall“ ist ein großartiges Buch – ich halte es mit „Der Fremde“ für die beiden schwierigsten, ambivalentesten und gerade darum auch so wichtigen Bücher von Camus. Man muss noch dazusagen, dass er mit Simone de Beauvoir in einem recht gespannten Verhältnis stand. Camus war, man muss es schon so sagen, ein mediterraner Macho. Die weibliche Intellektuellen-Existenz von Simone de Beauvoir war sicher aufreizend für ihn. Er genauso für sie. Und „Der Fall“ erschien ja in einer Zeit, als Camus sich bereits von Sartre sehr im Unguten losgesagt hatte – beide hatten sich voneinander losgesagt, nach dem großen Streit um „Der Mensch in der Revolte“ (_Camus sprach sich hierin strikt gegen den Stalinismus aus, den Sartre weiterhin nicht offen anprangern wollte, Anm. d. Red._). Und Simone de Beauvoir sagt hier, Camus setzt sich mit der nach außen gekehrten Fassade und dem, was dahintersteht, auseinander. Das stimmt – teilweise. Oder: Das ist ein Teil dessen, was das Buch sagt. Es ist auch eine Selbstabrechnung. Camus ist sich dessen wohl bewusst und das zeigen seine – na ja, man kann nicht genau sagen Tagebuch. Er macht so Aufzeichnungen von Tag zu Tag. Er schreibt auch hin und wieder darüber, dass er seinen nach außen vorgetragenen Moralanspruch im Innern, im Familiären und Privaten, im Grunde nicht aufrecht erhält. Weil, gerade wegen seiner vielen Frauengeschichten, er seiner Familie natürlich zu schaffen macht, mehr als zu schaffen macht. Nicht nur das, er kann auch als berühmter Schriftsteller den vielen Anforderungen von Freundschaft nicht nachkommen. All das macht ihm zu schaffen und belastet ihn. Die letzten zehn Jahre seines kurzen Lebens sind sehr belastet. Das drückt sich auch in „Der Fall“ aus, also dieser Unterschied zwischen tatsächlichem Sein und Fassade. Allerdings ist „Der Fall“ auch, und das ist die zweite ganz wichtige Komponente, eine Auseinandersetzung mit den ehemaligen existentialistischen Freunden, die da sagen: „Also wir verurteilen die Welt in ihrer Gegebenheit und katapultieren uns auf diese Weise ganz elegant als Beurteiler dessen aus diesen schwierigen Lebensumständen heraus.“ Das Rechthabenwollen, das unbedingt Rechthabenwollen ist auch etwas, was in dem Buch angegriffen wird. Denn die Hauptgestalt führt vom ersten bis zum letzten Wort dieses Textes einen Monolog. Durchgehend spricht nur sie und lässt keinerlei Korrektive zu. *The European: Gerade heute suchen viele Menschen nach Orientierung: Die Ansprüche in der Arbeitswelt steigen, auch die Ansprüche an sich selbst. In Zeiten der Wirtschaftskrise suchen wir ständig nach der bestmöglichen Art, zu leben und glücklich zu sein. Wie Sisyphos arbeiten wir uns an Aufgaben ab und haben das Gefühl, es wird nie weniger. Ist Camus also auch heute noch aktuell? Welche Handlungsmaxime können Menschen heutzutage aus Camus‘ Philosophie ableiten?* Sändig: Erst einmal ist es ja so, dass Camus in der ganzen Welt – ich bin ja im Vorstand der Camus-Gesellschaft – in Japan, in Amerika, in Indien, in Lateinamerika eine doch immer noch lebendige Aufnahme findet. In Deutschland ist es leider nach dem ungeheuren Hoch in den 1960er-Jahren ziemlich schlecht um Camus bestellt. Ich will jetzt auch wieder an Rowohlt schreiben, nächstes Jahr wird Camus 100 Jahre alt, da muss irgendwas geschehen, aber ich sehe keine Anstalten. Da scheint irgendein Erschöpfungszustand eingetreten zu sein. Ich möchte jetzt einmal über eine ganz spezielle Sache sprechen. Ich habe in der DDR gelebt und gearbeitet. Und für kritische Köpfe, bis hin zu Dissidenten, hat Camus eine entscheidende Rolle gespielt. Und, wenn es hart auf hart ging und es kam zu einer Haussuchung, dann war der Besitz eines Camus-Buches, was nicht in der DDR veröffentlicht war, auch schon ein Straftatbestand. Man kann also wirklich von einer direkten Wirkung Camus‘ auf politische, moralische oder auch persönliche Verhaltensweisen sprechen. Für die Menschen in der DDR war Camus immer eine hochinteressante Gestalt. Es ist in der DDR von ihm auch nach und nach, mit großen Schwierigkeiten, das gesamte literarische Werk verlegt worden. Natürlich nicht „Der Mensch in der Revolte“, „Der Mythos des Sisyphos“ und natürlich auch die Tagebücher und politischen Essays nicht. Im jetzigen Deutschland habe ich oft den Eindruck, man streitet sich gewissermaßen über Metaphänomene: Was hat der gesagt, was hat der gesagt, wie stelle ich mich dazu? Wirklich auf die Grundfragen zurückzugehen, die Camus ja immer wieder behandelt, ist im jetzigen Mainstream-Diskurs gar nicht so gang und gäbe. Man hält ihn hier offenbar für ein bisschen veraltet, gerade in seiner Suche nach moralischen Werten. Aber ich glaube, dass sich diese Suche nach moralischen Werten, wie Sie gerade gesagt haben, notwendig machen wird und ich hoffe einfach, dass Camus dann auch in Deutschland wieder mehr Aufmerksamkeit bekommt. Camus hat zwar Aufmerksamkeit bei der Leserschaft, das merke ich, aber eben keine institutionelle Aufmerksamkeit. *The European: Was genau hat die DDR-Führungsriege an Camus besonders gestört? War es seine Moral?* Sändig: Das war ja sehr plump: Wenn jemand sich zu den stalinistischen Lagern geäußert hat und zwar mit solcher Entschiedenheit wie Camus, dann wurde er als Anti-Kommunist abgestempelt und nach dieser Abstempelung brauchten die Funktionäre das gar nicht mehr zu lesen. Das wurde einfach boykottiert, weitergegeben, und damit war der Mann Persona non grata. Das aufzulockern, ist ungeheuer schwer gewesen, wenn es sich einmal in diesen Funktionärsköpfen verfestigt hatte. Es ist natürlich so, dass Camus, ganz anders als Sartre, bedingungslos die stalinistischen Lager, den Gulag, angesprochen und verurteilt hat. Sartres Position dazu war: Man darf die Arbeiter im westlichen Europa nicht verunsichern, denn die Sowjetunion ist im Grunde doch immer das Ideal. Dem hat sich Camus absolut verweigert, solchen taktischen Spielchen, sondern er hat gesagt: „Ich nenne die Dinge beim Namen, mit Entschiedenheit.“

„Für mich gilt, was ein Mensch in seiner Handlung zeigt“

*The European: Heute wenden sich immer mehr Menschen von der Kirche ab, Camus predigte den Atheismus als Teil der Philosophie des Absurden. Warum ist Glaube für Camus mit seiner Philosophie nicht vereinbar? Oder, konkreter gefragt: Stellt seine Philosophie einen Ersatz für Glauben dar?* Sändig: Nein, keineswegs. Camus sagt in „Die Pest“: Der Gegenspieler des Priesters ist der Arzt, der also auf die Wissenschaft setzt oder das tätige Helfen. Es gibt eine ganze Menge Abhandlungen, kluge Abhandlungen und Dissertationen über Camus und die Religion. Camus hat durch die Teilnahme am Widerstandskampf seine Religionsablehnung aufgegeben, möchte man fast sagen, zumindest aber infrage gestellt, hat eben mit christlichen Widerstandskämpfern zu tun gehabt. Es kam ihm auf das Handeln an, nicht auf das, was jemand bekennt. Erstens das: Die Ablehnung des Glaubens ist auch durch den Gesinnungswandel während der Okkupation sehr viel zurückhaltender geworden. Außerdem sagt Camus, dass ihn die Gestalt Jesu Christi durchaus ergreift. Er sagt irgendwann mal über seine Mutter, die für ihn ja eine idealisierte Gestalt ist: „Das ist für mich eine Gestalt wie Jesus Christus.“ Camus hat also keine aggressive oder militante anti-religiöse Position eingenommen, das hat sich immer mehr abgemildert im Zuge seines Lebens. In seiner Jugend ist einfach das Naturgefühl, das Dasein, die Realität so wichtig, dass er sagt: „Ich brauche keinen Glauben.“ *The European: Über den zum Tode verurteilten Meursault, den Protagonisten aus „Der Fremde“, sagte Camus, er wäre der „einzige Christus, den wir verdienen“.* Sändig: Das ist ein rätselhafter Satz. Immerhin bezieht er sich hier auf Christus, eine zweifellos positive Gestalt. Also, dieser Meursault, der sich da im Gefängnis gegen seine eigentlichen Interessen zu der Wahrheit bekennt, zu der schlichten und simplen Wahrheit, dass er einfach nicht wusste, was er tat, das ist nicht unbedingt eine Vorbildgestalt – aber die bedingungslose Wahrheitsliebe ist für Camus das, was wir nur anstreben können, mehr vielleicht nicht. *The European: Wir haben bereits darüber geredet, dass Camus im französischen Widerstand aktiv war. Denken Sie, dass Camus seine Philosophie in seinem eigenen Leben angemessen umgesetzt hat? Er hat ja zum Beispiel bei der linksliberalen Zeitung „Combat“ mitgearbeitet, war also aktiv und hat politische und gesellschaftliche Ziele verfolgt.* Sändig: Camus hat immer gesagt, dass die, die in der Résistance mit der Waffe in der Hand gekämpft haben, verdienstvoller sind als die, die eher intellektuellen Widerstand betrieben haben. Aber, wäre er ergriffen worden – er hat ja auch illegal gelebt, er hatte falsche Ausweise – dann wäre es ihm durchaus auch an den Kragen gegangen. Er hat riskant gelebt. Anders als Sartre, das muss man gleich hinzufügen. Und er hat immer gesagt: „Für mich gilt, was ein Mensch in seiner Handlung zeigt, nicht, was er propagiert, was er ausspricht.“ Und das hat er eigentlich auch getan, das ist das Überzeugende an ihm, was ihn auch für die östlichen Dissidenten so interessant gemacht hat. Ich habe mal eine ganze Sammlung über Camus im Osten gemacht, also über die Wirkung von Camus in den unterschiedlichen, ehemals sozialistischen Ländern, sehr interessant. Was er da für eine Leitgestalt geworden ist mit dieser Haltung: Ein Mensch weist sich durch sein Handeln aus und nicht durch sein Reden. *The European: Gibt es Punkte, in denen Sie Camus absolut widersprechen würden, Teile seiner Philosophie, die für Sie nicht akzeptabel sind? Dinge, wo Sie sagen: „Das kann ich gar nicht teilen?“ Oder: „Da hat er sich verzettelt?“* Sändig: Nicht verzettelt, er schreibt ja sehr präzise und manchmal geradezu gedrängt. Dann, in seinen journalistischen Arbeiten, als er von außen zu dieser moralischen Führungsgestalt aufgewertet wurde, kommt auch manchmal ein etwas pathetischer Ton mit rein. Der tut nicht so richtig gut. Das ist dann auch, hier wird Camus ja meistens in der Übersetzung gelesen, in der Übersetzung sehr stark, da kann ich ihm dann manchmal nicht so ganz folgen, es sind auch viele Wiederholungen da, was natürlich bei journalistischen Arbeiten nicht anders sein kann. Und dann seine Stücke: Ich habe gerade gestern eine Video-Aufzeichnung von ihm gesehen, die scheinen mir, würde ich mal sagen, als die schwächste Strecke seines Schaffens. *The European: Woran liegt das?* Sändig: Er ist ja ein Mann des Theaters, er hat inszeniert, er hat selbst gespielt, er hat Stücke geschrieben, er hat Stücke bearbeitet – das Theater fasziniert ihn als Teamarbeit. Er hat immer sehr gerne in der Gruppe gearbeitet und nicht alleine isoliert am Schreibtisch. Er hat aber diesen Gedanken, diesen sehr ambitionierten Gedanken, den Mythos in unser modernes Zeitalter hineinzutragen. Also gewissermaßen Stücke, die den modernen Mythos auf die Bühne bringen, zu schreiben und zu inszenieren und ich glaube, das gelingt ihm nicht ganz und da versteigt er sich manchmal zu solchen pathetischen Dingen. Das ist dann natürlich auch eine Frage der Inszenierung, die das verstärken oder abschwächen kann.