Berlin hat ein Verwahrlosungsproblem. Hans-Olaf Henkel

"Ich hoffe auf eine Besinnung in der Bevölkerung"

Die sogenannten Volksparteien verlieren immer mehr Wählerstimmen. Doch woran liegt das? Im Interview mit Aljoscha Kertesz spricht der ehemalige SPD-Vorsitzende und Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz Kurt Beck über Berliner Arroganz, den emotionalen Martin Schulz und instabile Demokratien.

Herr Beck, das „Drama am Schwielosee“ ereignete sich vor etwas mehr als zehn Jahren. Was bedeutet dieses Ereignis heute noch für Sie?

Diese Erfahrung war für mich ein ganz wichtiger Einschnitt in meinem Leben. Es war auch eine sehr schmerzliche Erfahrung, die sich um dieses Ereignis gruppiert. Aber ich habe das für mich aufgearbeitet, und dann auch mit der Partei. Das Tröstliche für mich ist, dass ich den Eindruck habe, dass die SPD aus diesem Blick in den Abgrund etwas gelernt hat. Toi, toi, toi bisher hält die SPD Führung zusammen; trotz der schwierigen Umfragezahlen, die wir derzeit haben. Und diese Mechanismen, die damals abgelaufen sind, die wiederholen sich nicht. Das wäre ja schon mal etwas Wert.

Sie hatten damals von einer „Treibjagd“ gegen Sie gesprochen.

Ich glaube nicht, dass das damals meine Wortwahl war. Ich meine mich zu erinnern, dass ich von der Mentalität des Wolfsrudels geredet habe, die da unterwegs ist. Und ich glaube eben, dass es so sein muss, dass eine Partei, die Solidarität als maßgebliche Leitschnur in die Gesellschaft hinein und damit auch in die eigene Reihen hineingibt, sich solidarisch verhalten muss. Das heiß nicht unkritisch, das heißt nicht leise, undifferenziert oder was auch immer. Es heißt, dass man fair miteinander umgeht. Das ist, glaube ich, damals nicht so gewesen. Das sehen heute nicht nur in der Partei sehr viele ein. Entscheidend ist, dass daraus gelernt wurde.

Wenn ich an den Abtritt des SPD Spitzenkandidaten und Parteivorsitzenden Martin Schulz denke, kommen mir da Zweifel.

Da war es trotzdem nicht so eine Tour von hintenherum wie damals. Ich habe das sehr genau beobachtet. Da ich mit Martin seit vielen, vielen Jahren eine freundschaftliche Verbindung habe, habe ich das auch mit durchlitten und durchlebt. Es war ein Stück anders. Man kann schlecht verhindern, dass nach einer Wahl, die man so krachend verliert, gewisse Mechanismen greifen. Auch wenn es nicht seine Schuld war. Da kann dieses überbordende Hosianna, das dem vorausgegangen war, auch Folgen haben, dessen bin ich mir bewusst. Aber es waren doch andere Abläufe und ich freue mich sehr darüber, dass er sehr engagiert in der Partei mitarbeitet und bin mir sicher, dass sein Weg in der Politik alles andere als zu Ende ist. Er hat ja gerade kürzlich im Bundestag wieder gezeigt, wie er wirklich Emotion und Sachlichkeit, wie er Perspektivisches in einer bestimmten Situation umsetzen kann. Das hat er früher im Europaparlament gezeigt, und jetzt im Bundestag. Ihm ist kein Weg versperrt, auch nicht durch die Art und Weise, wie der Führungswechsel stattgefunden hat.

Sie hatten sich mit ihm in jenen Tagen solidarisch erklärt.

Ja. Weniger nach außen erklärt, aber wir haben uns getroffen, haben geredet. In solchen Situationen ist es wichtig, auch mal mit jemandem reden zu können, der nicht ganz so nah dran ist. Und die Dinge etwas nüchterner verfolgen kann. Das habe ich als meine Rolle betrachtet.

Mit wem hatten denn Sie damals geredet?

Die Entscheidung selber ist ja in der Nacht gefallen, als ich nach Berlin geflogen bin. Dorthin, wo die Tagung am Schwielowsee beginnen sollte und das, was zuvor besprochen und geregelt worden war, eigentlich mit allen Parteigremien hätte zelebriert werden sollen: die Ernennung des Kanzlerkandidaten Frank-Walter Steinmeier. Diese Entscheidung war jedoch zuvor gezielt durchgestochen worden. In der Situation habe ich mit einer Reihe von Parteifreunden aus dem Bundesvorstand und dem Landesverband Rheinland Pfalz sowie meiner Frau telefoniert. Da raten einem natürlich alle: „Tritt bloß nicht zurück.“ Alles andere habe ich, wie es in einer solchen Situation so ist, selber zu entscheiden gehabt.

War der Rücktritt eigentlich damals unvermeidbar?

Ja, ganz sicher. Wenn man eine Partei führt, hat man keine irgendwie gearteten disziplinarischen Mittel in der Hand. Man muss vom Respekt der anderen, der Führungscrew, getragen sein. Und wenn das an einer so entscheidenden Stelle gezielt und bewusst so unterminiert ist, dann hat man keine Kraft mehr, um zu führen. Dann schadet es der Sache und einem selber. Auch, weil man zur Witzfigur wird, wenn man nicht aufpasst.

Sie hatten damals das Umfeld von Franz Müntefering hierfür verantwortlich gemacht.

Ich habe alles, was ich dazu zu sagen habe, damals gesagt. Ich hatte damals gerade ein Buch fertig, das ich dann im letzten Kapitel nochmal neu geschrieben habe. Ich habe mit allen, die damals eine Rolle gespielt haben, meinen Frieden gemacht. Insbesondere mit denen, die eine ungute Rolle gespielt haben. Zwischenzeitlich haben wir wieder ein ordentliches und in einigen Fällen sogar ein richtig gutes Verhältnis, da wir uns ausgesprochen haben. Ich habe bei einigen das Gefühl, dass ihnen die Abläufe ehrlich leidgetan haben. Aber das ist Vorgestern, deshalb will ich nicht alles wieder aufrühren. Wichtig ist, ich sage es nochmal, dass daraus gelernt wurde. Und das spürt man in der politischen Führung.

Sie sprechen recht leicht über das Drama am Schwielowsee. Fiel Ihnen das immer so leicht?

Nein, ich habe da meine Zeit gebraucht, das war eine tiefe Wunde. Aber ich habe mich damit auseinandergesetzt. Auch mit den eigenen Fehlern.

Welche eigenen Fehler waren es denn?

Ich habe auch über die anderen nicht öffentlich geredet, daher muss ich auch mein mea culpa jetzt nicht öffentlich ausbreiten. Einer der größten Fehler war es zweifellos, dass ich mir keine Hausmacht im Willy Brandt Haus aufgebaut habe. Da war ja gerade wenige Monate vorher vieles von Platzeck ausgewechselt worden. Ich habe sicher auch meine Konflikte mit der Berliner Presse gehabt. Nicht mit Berlin, wie immer behauptet wurde. Es ist nicht so, war nicht so und ich bin heute drei Tage die Woche im Schnitt in Berlin. Ich bin gerne da und habe zu ganz vielen Leuten, auch in der Gesellschaft und Kultur, einen wirklich guten Bezug. Das war immer dummes, arrogantes Zeug. Aber ich will es mal so sagen: da ich damals meine Linie durchgehalten hatte, hat mir mal nach einem Hintergrundgespräch einer Ihrer Kollegen gesagt, dass ich denen doch beim nächsten Mal sagen sollte, dass drei plus drei sieben sei, dann wären die zufrieden. So einen Kotau zu machen, da hat sich bei mir alles gewehrt und das war nicht immer klug. Da hätte man sich auch klüger verhalten können. Aber wenn man unter Druck ist, reagiert man manchmal auch stur, statt flexibler.

Helmut Kohl hat man auch immer eine gewisse Sturheit vorgeworfen. Neigt der Pfälzer dazu?

Punktuell, aber er überwindet sie auch immer schnell. Pfälzer sind auch keine nachtragenden Menschen. Manchmal laut, schnell im sich hart festlegen, dann aber auch schnell versöhnlich. Pfälzer sind nicht per se sture Menschen. Ich denke eher, dass die Menschen in bacchantischen Gegenden, also Gegenden in denen Wein wächst, offener sind als in Gegenden, wo man von alters her noch härter arbeiten musste, um zu überleben. In raueren Gegenden, wo man dem Wald jedes Äckerchen abtrotzen musste. Insofern ist die Pfalz eigentlich ein Paradies, das kann man nicht anders sagen. Sicher, die Leute haben es auch schwer gehabt, weil durch die Grenzlage immer alles zerstört worden ist. So einen Hauch war das Klima milder, der Boden hat mehr hergegeben und ein Synonym dafür ist der Wein. Da wo Wein wächst, sind die Menschen eher auf der fröhlichen Seite des Lebens.

Sie waren der zweite rheinland-pfälzische Sozialdemokrat, der es an der Spitze der Partei nicht so lange ausgehalten hat.

Das ist wahr, aber es ist auch wahr, dass es leider viele andere gibt, auch nicht Rheinland-Pfälzer, die es auch nicht lange an der Spitze ausgehalten haben. Wenn ich die Zeit dazu rechne, in der ich das Amt interimistisch ausgeführt habe, nachdem Platzeck gesundheitlich nicht mehr konnte, dann war ich Zweidreiviertel Jahre lang Parteivorsitzender. Das ist mehr als Franz Müntefering die beiden Male zusammen, als Oskar Lafontaine, als Rudolf Scharping, als Björn Engholm, Platzeck aufgrund der Erkrankung. Die Wirkung in der Partei ist durch die heftigen Wechsel nicht gut gewesen. Insoweit haben Sie Recht, aber, dass es so gelaufen ist hat keinen regionalen Bezug. Es waren insgesamt zu viele.

Es hieß damals oft, dass die Bundesebene eine Nummer zu groß für Sie war.

Ja, diese Arroganz der Berliner Betrachtungsweise ist mir öfter begegnet. Ich halte sie, mit Verlaub, für dummes Zeug. Man darf diese gut zweieinhalb Jahre nicht auf die letzten Monate reduzieren. Ich hatte mindestens anderthalb sehr gute Jahre, in denen wir sehr viel bewegt haben. Das heute noch gültige Grundsatzprogramm, das so genannte Hamburger Programm, das vorher sieben Jahre auf Eis gelegen hatte, ist in meiner Zeit entstanden. Es lässt sich heute noch lesen, beinhaltet viele Anstöße für die jetzt laufende Zukunftsarbeit. Ich halte es gelinde gesagt für die Arroganz einiger, die da rumschweben. Es ging ja anderen auch so, wenn ich daran denke, wie mit Helmut Kohl umgegangen wurde. Ich war ja nie ein Freund von ihm, aber wenn ich unter landsmannschaftlichen Gesichtspunkten daran denke, und wenn dann jemand eine etwas gefärbte Sprache hat, dialektisch gefärbt, dann wird er da der Lächerlichkeit preisgegeben, das ist dumme Arroganz.

Sie hatten damals Frank-Walter Steinmeier als Kanzlerkandidaten selbst ins Spiel gebracht. Gab es einen Zeitpunkt an dem Sie gedacht haben, das würde ich selbst gerne machen?

Nein, ich habe von vornherein gesagt, dass ich diese Herausforderung annehme, Vorsitzender zu sein. Ich hatte hier in Rheinland Pfalz gerade eine Wahl hinter mir, bei der ich die absolute Mehrheit geholt hatte. Nach innen hatte ich allen, die es wissen wollten, gesagt, dass ich mich da jetzt nicht mitreißen lasse, da es mir auch wie eine Lüge gegenüber den Wählern hier vorgekommen wäre. Und deshalb stand es weder für mich, noch ernsthaft für andere zur Diskussion. Nicht in dieser Situation. Wenn die Situation eine andere gewesen wäre, schließe ich das nicht aus. Aber sie war so, wie sie war. Man kann leider nicht verhindern, dass einige da immer rumreden und Diskussionen vom Zaun brechen.
Deshalb war klar, dass nach jemandem gesucht wird, dem wir die größtmöglichen Chancen zurechnen.

Aber ein gewisser Reiz wird doch da gewesen sein. Sie haben das einst schwarze Rheinland Pfalz rot gefärbt, fünf Wahlen hintereinander gewonnen. Dann die Chance Kohl als Bundeskanzler nachzufolgen, hat das keinen Reiz ausgeübt?

Die Nachfolge von Kohl ist nicht gerade das, was ich mir vorgestellt hätte. Aber ich schließe nicht aus, dass ich in einer anderen Situation das anders beurteilt hätte. Aber man muss Entscheidungen, wenn sie anstehen, auch immer einbetten in die eigenen Möglichkeiten und in die eigenen Verantwortlichkeiten. Ich kann es mir nicht vorstellen, irgendwo anzutreten und dann, bevor die Regierung ins Laufen kommt, schon auf ein anderes Amt zu spekulieren. Von solchen Leuten habe ich nie etwas gehalten. Daher hatte ich auch keinerlei Verlockung verspürt.

Einer Ihr Nachfolger im Amt des SPD Vorsitzenden hatte mal gesagt, dass es das schönste Amt neben dem des Papstes sei. Wie sehen Sie das?

Papst sein ist ja im Moment auch nicht vergnüglich. In so weit ist das eine sehr relative Aussage.

Ein Vergleich mit dem Papst kommt von Ihnen nicht?

Wer würde jetzt gerade Papst sein wollen? Einer ist zurückgetreten, wann hat es das zuvor gegeben? Der Franziskus hat auch seine Kämpfe mit den Erzkonservativen. Papst sein ist auch nicht so vergnüglich, vielleicht hat Franz es so gemeint.

Sind Volksparteien ein Phänomen des 20 Jahrhunderts?

Das hoffe ich nicht. Ich würde mir wünschen, dass sie auch für die Zukunft tragende Elemente unseres demokratischen Allgemeinwesens sein werden. Das sehe ich nicht nur aus Egoismus, als Mitglied einer Volkspartei, so. Wir sind als Friedrich Ebert Stiftung in mehr als 120 Ländern aktiv. Jetzt gibt es Länder, wo noch harte Diktaturen oder mittelalterliche Feudalsysteme herrschen. Es gibt alle möglichen Schattierungen aus staatsgelenkten Systemen, die keine Parteienkonkurrenz zulassen. Stabilität wiederum entsteht überall dort, wo wir Mitte Rechts und Mitte Links ein breites Spektrum an Meinungen haben, das dann von Parteien so sortiert wird, dass dadurch am Ende eine machbare Politik wird.

Überall dort, wo das nicht der Fall ist, gleiten diese Länder ab, verfallen beispielsweise in Oligarchien oder in Diktaturen, oder werden zumindest instabil und innerlich zerrissen, wie wir es derzeit besonders in den USA erleben. Es ist eine Tatsache, dass nach 1945 die Entwicklung und die Bildung von Volksparteien dafür mittragend war, was wir für die Menschen erreicht haben. Ich glaube, dass es auch das richtige Modell für die Zukunft ist. Denn die Zersplitterung und das absolut setzen von immer mehr portionierten politischen Meinungen, die dann wieder zusammengesetzt werden, führt natürlich dann im Parlament dazu, dass die Kompromisse, die man nun mal eingehen muss, immer schwammiger werden. Das ist doch klar.

Wenn immer mehr Gruppen, die daraus ihre Existenz beziehen, zusammenkommen, dann wird es schwer, etwas zusammen zu bekommen. Ich glaube, dass es unendlich wichtig ist und hoffe da auf eine Besinnung in der Bevölkerung. Und es lohnt sich mal zu fragen, ob man nicht selber an der ein oder anderen Stelle mitmacht.

Derartige Frage darf man nicht nur auf die Bundespolitik beschränken. Wir haben in tausenden von Kommunen den Bedarf, das Zusammenleben miteinander zu regeln und es eben nicht auseinanderfallen zu lassen und zu Feindseligkeiten und Egoismen ausarten zu lassen.

Vor einigen Wochen hatten Sie eine Föderalismus Debatte vom Zaun gestoßen, die ein starkes Echo in den Medien fand.

Einer Ihrer Kollegen hatte mich dazu gefragt, ich weiß heute noch nicht genau weshalb. Und ich habe ihm meine langjährige Position mitgeteilt. Der Bericht war völlig in Ordnung, nur ein Satz hat gefehlt: nämlich, dass ich diese Debatte im Moment nicht führen würde, sondern zuerst die Frage lösen würde, wie wir Europa zusammenhalten. Der Teil ist halt untergegangen.

In dem Interview regten Sie an, das Saarland mit Rheinland Pfalz zu verschmelzen.

Zu gegebenem Zeitpunkt halte ich das für einen Ansatz, den man nicht wegwischen sollte. Es gab dazu ja mal Umfragen, die gar nicht so ablehnend waren. Aber ich sagte ausdrücklich, dass das jetzt nicht das prioritäre Thema sei.

Sie hatten den Vorschlag bereits als Ministerpräsident von Rheinland Pfalz gebracht.

Es hat ja früher mal Diskussion gegeben, und es gab auch die Volksabstimmung Berlin-Brandenburg. In diesem Zeitraum hatte ich überlegt, was man vernünftigerweise an Länderstrukturen verändern könne. Es gab dann ja auch die großen Entwürfe, von denen ich gar nichts halte. Das Ganze muss auch landsmannschaftlich gesehen werden, die Menschen müssen miteinander können. Das wäre zwischen Saarland und Rheinland Pfalz absolut gegeben. Da gibt es den saarpfälzischen Bereich, da gibt es den preußischen Bereich, das ist eigentlich moselfränkisch. Der Gedanke war, etwas zu schaffen, das von den Menschen auch emotional angenommen wird. Die spätere Debatte im Osten über die Kreisreformen der Großkreise, die ja zum Teil übel gescheitert sind, hat mich darin bestätigt, dass man die Grundfrage nicht an verwaltungstechnischen Themen orientieren kann. Die Menschen müssen vielmehr das Gefühl haben, dass sie irgendwie zusammengehören. Letztes war mein Ansatzpunkt. Ich bin auch der Auffassung, dass wir im Osten Deutschlands aktuell keine Umstrukturierungen vornehmen dürfen, da es hier bereits in den letzten Jahrzehnten bereits genug einschneidende Veränderungen gab.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Julia Klöckner: „Oben gibt’s die Häppchen, unten rumpelt’s“

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