„Ab sofort gilt Integration durch Ausbildung“

von Herfried Münkler3.08.2019Gesellschaft & Kultur, Innenpolitik, Medien

Ein Gespräch mit einem der einflussreichsten deutschen Intellektuellen über politische Utopien, die Lust am Abstieg, die neuen Deutschen, das metrische Zeitalter und wie Integration gelingt, ob und wie man Politik modellieren kann und wie er auf die Themen seiner Bücher kommt. Ein Interview mit Hans-Martin Esser.

 Sehr geehrter Herr Professor Münkler, die erste Frage geht in Richtung Utopien. Als Politikwissenschaftler haben Sie ja womöglich auch mit Utopien zu tun. Gibt es ein Idealmaß an Utopien? Macht die Dosis das Gift?

 Ich habe zu Utopien insofern ein vertrautes Verhältnis, als ich während meiner akademischen Tätigkeit mehrfach Vorlesungen über die Geschichte utopischen Denkens gehalten habe, das im engeren Sinne mit Thomas Morus beginnt. Aber in mancher Hinsicht enthält auch schon Platons Politeia den Entwurf einer idealen Gesellschaft. Das heißt, man kann Utopien als einen Gegenentwurf zur tatsächlichen sozialen, ökonomischen und politischen Lage begreifen, der im Modus des „als ob“ daherkommt. Stellen wir uns, es wäre… Dann werden bestimmte Annahmen gemacht, von denen man sagen kann, sie seien plausibel oder weniger plausibel. Vor einigen Jahrzehnten hat Jürgen Habermas von der Erschöpfung der utopischen Energie gesprochen, was sicher auch damit zu tun hatte, dass damals bereits die Thesen des Club of Rome auf dem Tisch lagen, der Aufweis der ökologischen Grenzen bei der Ausbeutung der Natur, versehen mit dem Hinweis, dass man nicht mehr so sehr auf den technologischen Fortschritt als Antriebsmoment des Fortschritts setzen kann, was ja immer ein Wesensmerkmal des Utopischen war. Von Morus bis ins 18. Jahrhundert wurden Utopien in noch unentdeckten fernen Räumen angesiedelt, und als der Globus erforscht war, folgte dann die Vorstellung, mit Zeitmaschinen in die Zukunft zu fliegen und mehr, Das alles ist uns unheimlich geworden, so dass die Utopie durch die Anti-Utopie oder die Dystopie und die Schreckensvorstellung abgelöst wurde. In der Geschichte des politischen Denkens kann man sich dies sehr gut in der Gegenwart anschauen, weniger im klassischen literarischen Genre als viel mehr in Filmen. Insofern sind wir in einer eigentümlichen Situation: eigentlich bräuchten wir Utopien oder Visionen. Aber sobald man sich das Ganze vornimmt, gerät es einem eher zu einem Schreck- als zu einem Hoffnungsbild. Insofern ist es fast unmöglich, das richtige Maß, die ideale Kalibrierung zu finden, weil ein Teil der Gesellschaft einen großen Entwurf erwartet und die anderen nur eine Antwort, wie es zum Beispiel im Angesicht der jetzt in Rente gehenden Babyboomer und dem demographischen Aufbau der Gesellschaft möglich sein soll, das gegenwärtige Wohlstandsniveau einigermaßen zu halten. Das ist also unsere Minimalutopie: bewahren des Bestehenden. Die Utopie ist konservativ geworden.

Kürzlich besuchte ich eine gemeinsame Veranstaltung der Konrad-Adenauer- und der Friedrich-Naumann-Stiftung. So sprach Daniela Schwarzer von der Gesellschaft für Auswärtige Politik häufig vom gemeinsamen Narrativ, das es in Europa zu finden gelte. So gibt es ja auch das Institut Futur 2 von Harald Welzer, der mit Claus Leggewie eng zusammenarbeitet. Sind solche Ansätze wie Narrative oder das Denken in Kategorien des Futur 2 – man betrachtet heutige Handlungen unter der Maßgabe, wie es sich später auswirken wird – Ersatz-Utopien?

 Bei Welzer und Leggewie ist zunächst festzuhalten, dass sie beide als Sozialpsychologe und Politikwissenschaftler eine stärkere Erdung haben, als dies klassische Utopisten hatten, die ihre Ideale einfach mal ausgeschrieben und in eine andere Welt übertragen haben. Narrativ als Utopiekompensation? Ja, das kann man vermutlich sagen, allerdings nur in funktionaler Hinsicht. Es ist nämlich ein ganz anderer Ansatz der Zukunftsvergewisserung. Narrative erzählen im Prinzip, wie etwas geworden ist, was heute so ist, wie es ist, und statten das mit Sinn und Zweck aus. Narrative als Erzählmuster verschaffen uns ein gewisses Vertrauen in das So-Sein der Welt. Auch da muss man aber sogleich sagen: Lyotard hat ja diese These vom Ende der großen Erzählungen aufgestellt, also vom Brüchigwerden der Narrative. Die Krise des Fortschrittsglaubens ist auch eine Krise der Narrative. Als Gegenmodell könnte man das Narrativ der Krise und des Niedergangs und Abstiegs ins Auge fassen. In den Narrativen spiegelt sich die Krise der Utopie, wenn denn an deren Stelle die Dystopie getreten ist, so dass Niedergangs- und Untergangserzählungen (Oswald Spengler lässt grüßen) die Auflösung des Utopischen ins Dystopische darstellen. Die Narrative folgen derselben Logik wie die Utopien: Sie haben sich von Zukunftszuversicht in Gegenwartspessimismus gedreht. Aber sie unterscheiden sich von Utopien, die den Sinn der Gegenwart in der Zukunft suchen, dadurch, dass sie sich wesentlich der Vergangenheit zuwenden.

Eine Anmerkung. Ich hatte mich mit Narrativen im Rahmen meines Essays über die Normalität beschäftigt (Die große Klammer – eine Theorie der Normalität, Kulturverlag Kadmos). Narrationen als viele einfache Erzählungen werden sozusagen destilliert und raffiniert zu einer großen Erzählung, dem Narrativ, das wiederum als Verkörperung des Normalen und Lackmustest der Normalität dient. Beispiel: das große deutsche Narrativ ist „nie wieder Krieg, nie wieder Faschismus“. Wer dem widerspricht, setzt sich ins Unnormale, wird nicht mehr als normal angenommen. Nun zu einem Gespräch mit Paul Nolte. Er spricht von Jetztismus, wenn es darum geht, alles sofort erledigen zu wollen. Das steht ja im Kontrast zum Begriff vom Ende der Geschichte, einem geflügelten Wort um 1990 (Fukuyama). Heutige Dystopien sprechen vielmehr vom Ende der Welt im Jahr 2100 durch Erderwärmung oder vom Untergang des Abendlandes durch Überalterung Europas. Überschätzen wir im Sinne Paul Noltes das Jetzt-Zeitalter, so dass am Ende vielleicht doch alles gut wird, wie er tendeziell vermutet?

 Ich glaube, das hat damit zu tun, dass Untergangs- und Abstiegsnarrative so dominant geworden sind. Das Fortschrittsnarrativ lässt den Menschen Zeit: Was jetzt nicht ist, kann noch werden. `Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden`, `Eile mit Weile`. Selbst Konservative, die sich auf den technischen Fortschritt eingelassen haben, sagen, dass sie erst die Effekte abschätzen müssen, Beweislastumkehr und derlei mehr. Das ist bei Untergangserzählungen anders. Sie erzeugen Zeitdruck, und zwar sowohl auf der ökologischen als auf der national-kulturalistischen bis rassistischen Seite: Wir haben es mit Entwicklungen zu tun, wenn die weitergehen, werden sie zum Verlust von Identität, so die Rechten, zum Verlust einer bewohnbaren Welt, so die ökologische Seite, führen. Insofern sind es solche Narrative, um Noltes Begriff aufzugreifen, die diesen Jetztismus hervorzubringen. Morgen kann es schon zu spät sein. Die Idee der Irreversibilität spielt da eine zentrale Rolle, etwa beim Anstieg des Meeresspiegels. Wenn man nicht sofort handelt, ist es morgen zu spät.

Da fällt bei der Greta-Thunberg-Bewegung (Fridays for future) auch auf, dass man hier vom Sieg der Metrisierung sprechen könnte. 1,5 Grad Erwärmung sind noch toleriert, 4 Grad Celsius mittlere Erwärmung hingegen äußerst gefährlich, 3 Grad schon ziemlich verheerend. Dann wird in metrischen Begriffen wie Tonnen CO2 argumentiert. Es klingt so, als hätte sich das Metrische aus dem Neoliberalen mitsamt Statistik und Controlling ins grüne Milieu bewegt, ist dort ebenso Kulturgut. Vielleicht ist das ein Aspekt der Debatte, der noch gar nicht zum Tragen gekommen ist. Neoliberale Methoden der Statistik, Metrisierung, des Controllings obsiegen auch auf der anderen Seite des Meinungsspektrums. Bei den von Ihnen beschriebenen Negativ-Narrativen und der tickenden Uhr siegt dann also das Maßband und die Stoppuhr.

 Zunächst einmal ist das typisch für das Zeitalter einer im hohen Maße szientifizierten Wissenschaft, die Entwicklungen der Vergangenheit und der Gegenwart, seitdem man gemessen hat, per Extrapolation in die Zukunft wendet. Aber dabei kann man auch daneben liegen, wie etwa bei Annahmen über die Bevölkerungsentwicklung, die so nicht eingetroffen sind. Ich habe ein Buch gelesen, das sich so um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert mit der Bevölkerungsentwicklung beschäftigt hat. Danach hätte die deutsche Bevölkerung ungefähr 180 Millionen Menschen im Jahr 2000 betragen sollen Oder denken wir an die jährliche Prognose des Sachverständigenrates über die Entwicklung der ökonomischen Zuwächse. Also, Wissenschaft und Wissenschaftsvertrauen sind, flapsig ausgedrückt, an die Stelle von Gottvertrauen getreten. Insofern kann man auch erklären, warum diese fast erotischen oder manischen Bezüge auf so etwas da sind und tiefes Erschrecken erzeugen, wenn hier negative Prognosen gemacht werden oder auch nur die Abflachung des Wachstums andeuten, weil wir damit nicht gerechnet haben. Dies gilt besonders für die Generation derjenigen, die in den 1950er/60er/70er Jahren groß geworden sind. Es gibt da nur eine Richtung: ein bisschen mehr oder viel mehr. Alles andere wäre katastrophal – das führt dann zu einer Krise der Erwartungen, die auch das metrisierteVertrauen in die Zukunft infrage stellt. Das ist in mancher Hinsicht eine Krise, wie sie bei Nietzsche in der Formel „Gott ist tot“ auftaucht: Der Tod Gottes ist dabei, so ist Nietzsche zu verstehen, die Folge schwindenden Gottvertrauens bei den Menschen. Die damalige Krise war vielleicht nicht ganz so dramatisch, weil Gottvertrauen ja durch Wissenschaftsvertrauen ersetzt werden konnte.

Ja. Es gibt ja den Satz, dass wissenschaftlich orientierte Menschen `etwas vom Ende her denken`, was ja völlig unmöglich ist, da die Punktwolke der Daten, Sie sprachen ja von Extrapolation, die immer nebliger und undurchsichtiger wird, je weiter ich mich von der Gegenwart in die Zukunft bewege. Dann ist man schließlich in einem so dichten Nebel, dass dann wieder hier der Glaube beginnt und der oben genannte Satz, man könne Dinge vom Ende her denken, unsinnig ist, je weiter man in die Zukunft schaut.

 Es kommt darauf an, wie weit man in die Zukunft schaut. „Vom Ende her Denken“ ist eher kurzfristig. Man analysiert also zwei, drei Möglichkeiten und kommt zu dem Schluss, dass nur die Möglichkeit 2 verantwortbar ist. Das ist aber keine Verantwortung vor Gott und den Menschen, wie es in den Eidesformeln der Politiker heißt, sondern eine Verantwortung im Hinblick auf das, was von den Effekten des Handelns her verantwortbar ist. Wenn man das in ganz große Fernen stellt, bekommt es etwas Metaphorisches, weil es dann Annahmen sind, die auf probabilistischen Modellen beruhen. Gleichwohl müssen wir damit arbeiten. Vorhin sagte ich nicht ohne Absicht „vor Gott und den Menschen“. Denn wer ist denn derjenige, vor dem oder in Hinblick auf den ein Denken und Handeln verantwortlich zu sein hat. Das sind dann Zukunftsentwürfe in Hinblick auf eine Stadt oder eine Nation, Europa oder die Menschheit. Da ist dann auch klar, dass, je größer der Zusammenhang ist, umso unsicherer die Wahrscheinlichkeitskalküle werden, besonders wenn sie auf globale Zusammenhänge gemünzt sind. Aber andererseits sind wir so miteinander vernetzt, dass es keinen Sinn macht, das nur für ein Dorf zu denken, wo vieles einfacher wäre,  wenn das Dorf autark wäre. Aber es ist ja letzten Endes von globalen Faktoren abhängig. Ich glaube, der Einbruch der Ungewissheit in eine Gesellschaft, deren Mentalität in hohem Maße durch Gewissheitserwartungen gekennzeichnet war, ist das, was zu den heutigen Entwicklungen wie Populismus und Parteienkritik, Erwartungen in Elitenwissen (Metrisierung ist ja Elitenwissen) geführt hat. Es ist eine Situation, die dazu führt, dass das saturierte Zukunftsvertrauen der Vergangenheit durch eine aufgeregte Hysterie abgelöst wurde.

Könnte man es mit einem Fraktal vergleichen, das sich immer weiter entblättert? Es öffnet sich in bisher nicht bekannten Windungen, was man so an zukünftigen Abbiegungen erwartet?

 Das ist eine Möglichkeit, das zu beschreiben, eben auf Grundlage von Gewissheitskalkülen und wachsender Ungewissheit. Man kann das auch mit Kippepunkten machen: Ab einem bestimmten Punkt hat das Wachstum einer Sache die Tendenz zu kippen. Die Kreislauftheorien von Polybius bis heute funktionieren so: je besser es den Menschen geht, umso eher leben sie in Müßiggang, kommen auf dumme Gedanken mit dem Ergebnis, dass nach einem Höhepunkt die Abwärtsentwicklung beginnt. Es war eine Form, aus Ungewissheit dennoch Gewissheit zu schöpfen. Man kann auch sagen, dass andere Modelle anstelle von Fraktalen nicht durch Auflösung, sondern durch die Verdichtung von Strukturen versuchen, Gewissheit zu erlangen. All das ist ein  Arbeiten im verzweifelten Versuch, angesichts der Ungewissheit sich dennoch Gewissheit zu erschleichen. Mit dem Fraktal hingegen wird Ungewissheit zum Prinzip.

Es wird gern das Bild vom Pudding, den man an die Wand nageln will, in der Politikwissenschaft, Ihrem Metier, bemüht, um Erkenntnisse zu gewinnen. Dies ist ein sehr gängiges Bild, um die Schwierigkeit von Gesellschaftswissenschaft zu beschreiben. Millionen von Menschen, wie zum Beispiel in Berlin mit knapp vier Millionen Einwohnern, mal institutionell organisiert, mal nicht, die miteinander agieren, bisweilen gegeneinander, die Launen haben, Ausweichreaktionen bei politischen Maßnahmen zeigen, sollen irgendwie anhand von Regeln beschrieben werden. Ein fast unmögliches Unterfangen. Wie kann man als Politikwissenschaftler denn überhaupt Regeln in Anbetracht dieser Problemstellung des wachsweichen Puddings angehen und Gesellschaft adäquat beschreiben?

 Das ist kein spezielles Problem der Politikwissenschaft; es betrifft auch die Soziologie und die Sozialpsychologie. Das Erstaunliche ist, dass unser Wissen über Gesellschaft dramatisch größer ist, als es vor 50 Jahren der Fall war. Selbst solche schwierigen Interaktionen, Interferenzen und Komplexitäten, Rückkopplungen – weiß der Teufel, was sonst noch – sind zu berechnen, und zwar aufgrund der der Fähigkeit, immer mehr Informationen immer schneller zu verarbeiten. Es zeigt, so glaube ich, zunächst nicht eine Krise des Wissens, denn schließlich wissen wir über Gesellschaft sehr viel mehrals zu früheren Zeiten. Es zeigt vielmehr an, dass unsere Erwartungshaltung gegenüber Gesellschaft immer wieder enttäuscht wird, weil die Erfahrung eine andere ist. Die Versprechen einer kybernetisch-technisierter Zukunft, in der man die Entwicklungen in der Hand hat, haben einen Erwartungshorizont der Menschen generiert, der nicht eingelöst worden ist. Die gesteigerte Erwartung, wir könnten unsere Zukunft berechnen und beherrschen, hat uns für Enttäuschungen anfällig gemacht. Wir sind nicht sonderlich enttäuschungsresistent. Das ist die Krise. Deswegen finden wir vieles so dramatisch. Daher gibt es als Beruhigungsmittel von dem bayrischen Fußball-Philosophen Beckenbauer die Antwort: „Schaun wir mal“, es wird schon irgendwie werden, ob gut oder schlecht. Für einen Fußballspieler ist das naheliegend und unproblematisch. Es gibt ja so und so viele Spiele im Laufe der Saison. Wenn wir das Geschehen also stärker von Spielen her begreifen, bei denen wir erwarten, in einem bestimmten Segment der Tabelle zu enden, dann ist dies vermutlich das höchste Maß von Zukunftsvergewisserung, das wir gegenwärtig haben können. Ansonsten schlage ich vor, im Modus mürrischer Indifferenz einfach zuzuschauen, was passiert. Der Volksentscheid über das Tempelhofer Feld in Berlin ist ein wunderbares Beispiel. Wenn man etwas mehr politische Urteilskraft gehabt hätte, dann wäre man zum Schluss gekommen, dass über das Tempelhofer Feld nie im Rahmen einer Volksabstimmung hätte abgestimmt werden dürfen. Es hat sich dort die Dummheit der Leute aufsummiert. Also ihr Leben im Jetzt, wo sie nicht nur Ruhe haben wollen, sondern auch die Vorstellung, einen Platz zu bekommen, wo sie ihre Hunde hinscheißen lassen können, ohne dass dies negative Effekte hat. Die Vorstellung, dass durch die Nicht-Bebauung eines solchen Raumes mit – sagen wir einmal – 70.000 bis 80.000 Wohneinheiten man die Mietpreise nicht in den Griff bekommt, wurde damals nicht bedacht. Wer ein bisschen klüger gewesen ist, der hätte gesagt: „Wir bauen hier etwas zum Vorhalten. Wir brauchen Puffer.“ Da kann man sagen, dass das Denken in Kategorien wie Just-in-Time dazu führt, dass Hysterien ausbrechen, sobald etwas schiefläuft, so dass gewissermaßen die Szientifizierung der Zukunftserwartungen die Ursachen der Enttäuschung und der Reaktion des Gegenteils ist. Wir vertrauen darauf, dass in Berlin schon nichts mit den Mieten passiert, und wir treffen eine Entscheidung, dass es ja keiner Puffer bedürfe, weil es ja so bleibe, wie es bisher war. Durch die Metrisierung unseres Verhältnisses zur Zukunft haben wir uns eine Form von Unvorsichtigkeit, um nicht zu sagen Dummheit, eingehandelt, die wie Bleigewichte an unseren Füßen hängt.

Jetzt zu einer etwas anderen Frage. Man spricht ja von Protestbewegungen und Generation in einem Atemzug. Eigentlich ist die Geburtenabfolge ja eine Flussgröße. Ständig werden Menschen geboren. Um daraus jedoch überhaupt etwas abgrenzen zu können, nämlich eine Generation, bedarf es gemeinsamer Ereignisse. Diese markieren dann überhaupt eine Generation als solche. So spricht man von den 68ern wegen der Proteste, paradigmatisch stehen Rudi Dutschke oder Joschka Fischer für diese Generation. 1989 gingen in der DDR Rainer Eppelmann und andere auf die Straße. Jetzt, 2019, haben wir offenbar wieder mit einem Generationen stiftenden Akt zu tun: die Fridays-for-future Bewegung mit Greta Thunberg als Gesicht. Wäre die These zu steil, wenn ich behaupte, dass erst durch den Protest eine Generation zu einer solchen wird, durch den Protest als Marker, da sie ansonsten nicht identifizierbar wäre?

 Ich würde sagen, dass der Aufstand an die Stelle des Krieges getreten ist. Lange sind Generationen in Deutschland als Vorkriegs- oder Nachkriegsgenerationen bezeichnet worden. Die damals in großer Regelmäßigkeit geführten Kriege haben nicht nur die demographischen Bäume der Gesellschaft beeinflusst, sondern auch die Lebenserfahrung und die Erwartungshaltung der Menschen. Nun haben wir seit mehr als 70 Jahren Frieden. Das hat Folgen für die Generationenbeschreibung. Sie haben recht. 68 ist sicherlich eine Markierung gewesen, zu der sich viele verhalten haben, keineswegs jedoch alle. Im Krieg, zumal im Bombenkrieg, waren alle involviert. 68 hat einige intensive Erfahrungen hervorgebracht, für einige, die später Opinionleader waren; für andere war 68 nur eine Störung des Verkehrsverhaltens, für wieder andere der Anfang vom Ende der Ordnung. Wie auch immer. Aber es war ein Fixpunkt. 89 – ja in gewisser Hinsicht, aber da haben die Wessis die Ereignisse am Bildschirm verfolgt. Es war in beiden Fällen nun einmal die überwiegende Mehrheit der Gesellschaft, die bloß zugeschaut hat. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass der Begriff „Generation Golf“ sehr viel bedeutsamer geworden ist. Ein bestimmtes Produkt und Konsumgut wird hier als Markierung verwendet, eine Generationsidentität zu benennen. Im Augenblick könnte mit den Fridays-for-future, auch wenn es eher nur ein Bruchteil der jetzt jungen Generation ist, ein Generationenbewusstsein entstehen für den Kampf zugunsten des Natur- und Umweltschutzes, die menschliches Leben auf Dauer möglich machen sollen. Das hat nicht nur mit einer Erfahrung zu tun, sondern auch mit einer Antwort auf den Sinn des Lebens. Ich habe ja in einer Reihe von Texten darauf hingewiesen, dass wir in einer postheroischen Gesellschaft leben, im Gegensatz zu den Generationen bis in die 1950er Jahre, wo die Heroizität etwas war, das ganz selbstverständlich in das Selbstverständnis junger Männer eingelassen war.

….das ritterliche Ideal in bürgerlicher Form sozusagen….

 Die Veränderung ist mir sehr deutlich geworden, als ich das Buch über den Ersten Weltkrieg geschrieben habe. Viele Briefe von Soldaten enthielten den sinngemäßen Wunsch `Wenn ich schon fallen soll, dann bitte beim Sturmangriff`. Soldaten wollten nicht per Trommelfeuer, also nach den Gesetzen der Stochastik sterben, sondern, wenn schon, dann bei einem gezielt geführten Angriff, was sie als sinnvollr begriffen: ein in Bewegung befindlicher Tod vorm Feinde. Das ist vorbei. Das wird es auch nicht wiedergeben. Das war eine einmalige Etappe der europäischen Geschichte zwischen 1789 und 1945: Die Herausbildung nationaler Identitäten, die wesentlich männlicher Art sind, durch Heroizität bestimmt werden und den Frauen die Rolle zuweisen, möglichst viele Kinder zur Welt zu bringen, damit die Verluste an der Front wieder ausgeglichen werden können. Indem das nun vorbei ist, wird die Vermeidung von Krieg – Sie hatten es ja mit der Formel „Nie wieder Krieg“ angesprochen – zum obersten Imperativ , was zur Folge hat, dass wir anderer Sinnstiftungen bedürfen. Die kann man jetzt unterschiedlich sehen. Man kann sagen, mit Hegel und Kojève , die Geschichte sei zu Ende, weil die großen Alternativen, für die es sich zu sterben lohne, dahin sind. Schon vor 1989, aber in jeder Hinsicht seit dem. Man könnte aber auch mit Nietzsche sagen, die Epoche der letzten Menschen sei angebrochen. Ein bisschen Gift für das Ertragen des Tages, ein bisschen Gift für die Lüste der Nacht und ansonsten alles auf Glück. Club Mediterranée usw. Also das Sich-Einrichten in einer sinnfreien Welt, bei der das einzig Interessante die Akkumulation von Vergnügen und Wohlergehen ist. In dem Sinne würde ich meinen, das Narrativ, die Erde zu bewahren, ist auch eine Kompensation des Sich-Bedroht-Fühlens durch die Sinnlosigkeit im Sinne von Nietzsches letzten Menschen. Man begehrt auf gegen das frivole Dahinleben und sucht einen Sinn. Das ist dann ein großer Sinn, noch größer als ein militärischer der Nation a gegen die Nation b auf dem Schlachtfeld xy – nämlich die Rettung der Erde.

Man kann über Peter Sloterdijk ja sagen, was man will. Von ihm stammt die Sentenz „sich eine Mission zulegen“. Normalerweise, das impliziert ja auch das Wort Mission, wird man von einem Dritten gesandt, geschickt. So zum Beispiel von einem Feldherrn, der mich in die erste Reihe einer Schlacht schickt. Beim Kampf gegen den Klimawandel könnte ich als Surrogat für den Krieg mir ja dann auch selbst, da ich mich selbst entsende, auf eine von mir gewählte Mission begeben, mir nach ein paar Monaten, sobald mir der Klimawandel fade wird, eine andere Mission zulegen. Wenn der Grenzertrag von Fridays for future nach gewisser Zeit, spätestens drei Jahren, abnimmt, gehe ich zur nächsten Mission. Kann man sich so etwas nicht vorstellen, wenn ich mich selbst entsende?

 Das will ich grundsätzlich nicht in Abrede stellen. Da hat Sloterdijk auch mal etwas Richtiges gesehen. Ja, das sind auswechselbare Projekte. Die Auswechselbarkeit hat aber dort ihre Grenze, wenn die Rettung der Erde nicht mehr zu toppen ist. Es ist nicht ganz leicht, danach eine andere Mission zu finden. Es ist ja die Supermission, die Ultramission. Es wird interessant sein, wie es aussehen wird, wenn es in dieser Bewegung eine Erschöpfung geben wird, wenn Frau Thunberg älter sein wird. Charisma veralltäglicht sich nicht. Was kann dann kommen? Oder ist es ein Projekt, das Generationen übergreifend ist? Der Kampf um die Begrenzung der Folgen des Anthropozäns als Daueraufgabe, die uns in Anspruch nimmt. Ich würde Letzteres vermuten. Selbst wenn es gelingt, den Temperaturanstieg zu begrenzen, sind doch die Folgen so gravierend, dass bestimmte Gebiete unbewohnbar werden, dass die Wüste wächst. Dadurch werden Flüchtlingsbewegungen in Gang gesetzt, was auch Europa betrifft. Aber die Europäer tun so, als seien sie die Hauptbetroffenen, was nicht stimmt. Wenn alles mit dem Klimawandel erklärt wird: Kriege, Flüchtlingsbewegungen, ökonomische Desaster etc., ist das eine alle Kraft bindende Aufgabe. Insofern könnte man vermuten, es ist die letzte Mission.

Von Weltuntergangsszenarien sprachen wir gerade. Es gibt ja die genannten Protestbewegungen 1968, 1989 und 2019. Wie es bei Erdbeben seismographische Bewegungen gibt, die kleine Vorboten aufspüren, könnte man ja auch denken, dass bei aller Spontaneität der Proteste 68, 89 und 2019 auch Vorabentwicklungen ersichtlich waren. So ist in Kinofilmen seit mindestens 5 oder 6 Jahren fast jeder große Hollywoodstreifen mit dem Untergang der Welt befasst. Das Genre des „Superheldenkinos“ (Avengers etc.) geht eigentlich mindestens auf das Jahr 2010 zurück. Gibt es meiner Vermutung entsprechend Vorboten, wenn es um scheinbar spontane Protestbewegungen geht?

 Vermutlich gibt es das. Es ist ja das Erstaunliche, dass Kulturschaffende häufig eine höhere Sensibilität für bevorstehende tiefgreifende Veränderungen haben als die mit den gegenwärtigen Zahlen arbeitenden Sozialwissenschaftler. Das gilt vor allem für den Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus. Wenn das vor dem Herbst 1989 jemand antizipiert hat, dann waren das Künstler und Schriftsteller. Die Sozialwissenschaftler haben sich da weiß Gott nicht mit Ruhm bekleckert. Das gilt aber auch für den Brexit. Hier lagen die Demoskopen genau so daneben wie bei der Wahl Trumps. Im Nachhinein sind wir natürlich alle rückwärts gewandte Propheten, das heißt, wir wissen auf einmal, warum es so gekommen ist, wie es gekommen ist. Nur dort, wo man im Nachhinein diese Warnungen als berechtigte identifizieren kann, schauen wir genauer hin und stellen „Vorzeichen“ fest. Wenn man sich jedoch die Mühe machte, die Zeitungen zu durchforschen, würde man wahnsinnig viele Warnungen entdecken, die nicht eingetreten sind. Also alles, was sich um den Nostradamus-Kult dreht, oder Waldsterben, vor mehr als 20 Jahren. Das Vorzeichen wird erst zum Vorzeichen, wenn sich die Sache ereignet hat: post res perditas.

Eine Frage zu Ihren Büchern. Sie kommen als Universitätsprofessor auch in Bestsellerlisten vor. Das Buch „Die neuen Deutschen“ von 2016 mit Ihrer Gattin sowie das Buch über den 30jährigen Krieg wurden Bestseller. Wie kommt man auf Themen und Titel? Was hätten Sie zum Beispiel jetzt im Köcher als neues Buchthema?

 Im Herbst wird ein Buch erscheinen, das ich mit meiner Frau zusammen geschrieben habe; es heißt Abschied vom Abstieg. Dieser Titel hat natürlich auch mit dem Alliterierenden zu tun, bezieht sich aber auch auf das, was ich mit Ihnen gerade besprochen habe: Niedergangsnarrative, Abstiegsgeschichten „es wird alles schlechter“ als Grundsatz. Es geht darum, diese Narrative bei den Hörnern zu nehmen und ein paar Punkte auszumachen, denen man Zuversicht und Zutrauen in unsere Handlungsfähigkeit entgegensetzt. So etwas entsteht aus längeren Diskussionen. Da habe ich natürlich als Hochschullehrer von meinen Studenten, insbesondere dem Doktorandenkolloquium, profitiert. Man selbst wird älter, aber die Alterskohorte, mit der man zu tun hat, bleibt tendenziell gleich alt. Das ist so etwas wie eine Abhörstation, von der ich hoffe, noch lange profitieren zu können, auch wenn ich bereits emeritiert bin. Dann muss man versuchen, aus manchen Ideen, die da kommen und gehen, etwas Handfestes zu machen. Da ist das 2002 erschienene Buch „Die neuen Kriege“ mit einem Kapitel, das sich mit dem 30jährigen Krieg beschäftigt als Blaupause gegenwärtiger Konflikte. Das heißt, 2017, als das Buch über den 30jährigen Krieg erschienen ist, war ich 15 Jahre mit dieser Idee schwanger gegangen, habe immer wieder darüber nachgedacht und mir Notizen dazu gemacht, erstens, um dieses Nachdenken festzuhalten und zweitens, um es zu systematisieren, mich dessen, was mir durch den Kopf gefangen ist, zu vergewissern. Dann kam noch der verlegerische Zuspruch dazu durch die Bestärkung meiner Idee. Das verwandelt eine fortgeschrittene Idee in ein Projekt. Dann gibt es die Terminsetzung. Das unterscheidet dann bloße Ideen von denen, die zu einem Projekt geworden sind und die einen dann relativ lange beschäftigen – in der Position eines Wissenschaftlers, der ich bin und auch nach der Emeritierung bleibe, in Kombination mit der eines public intellectual. Es gibt eine Fülle von Bewältigungsstrategien, die einem normalerweise zur Verfügung stehen, um einer Idee nachzugehen. Dann gibt es vermutlich noch Kontingenzen. Manchmal hatte ich auch Vorstellungen, was ich schreiben wollte, bin aber nicht dazu gekommen, da ich mit anderem beschäftigt war. Danach hat es mich dann nicht mehr interessiert. Das Momentum war sozusagen vorüber. In dem Sinne ist es kein Prozess von Planung, sondern eine Mischung, eher Emergenz nach dem Motto `es wird etwas`. Dabei spielt man eine Rolle, gleichzeitig wird einem aber auch eine Rolle zugespielt. Darauf folgt eine Phase der Selbstdisziplinierung, um etwa 1000 Seiten über den 30jährigen Krieg zu schreiben, und zwar in einer relativ kurzen Zeit. Das ist ein Akt der Selbstverklösterlichung. Wenn man das hinbekommt, ist am Ende ein Buch da. Es gibt viele, die das nicht hinbekommen, bei denen bleibt es dann bloß bei einer Idee.

Zum Titel des Buchs „Die neuen Deutschen“. Er ist ja in mehrfacher Weise mehrdeutig und als Aufreger geeignet. Nicht von mir stammt die Deutung, dass man mit den neuen Deutschen nicht allein die Flüchtenden meint, sondern auch die Deutschen, die sich durch die Jahre 2015/16 neu erfanden: entweder als sich aufregende oder enthusiastische. Eine weitere Ebene der Aufregung – sowohl für die Konservativen als auch die Progressiven – könnte ja folgender Ansatz sein: natürlich regen sich konservative Leser auf, wenn man Menschen, die gerade erst ins Land gekommen sind, als Deutsche deklariert. Andererseits ist es ja auch für die Progressiven ein Aufreger, dass man überhaupt noch den Begriff Deutsche verwendet, wo man in deren Augen dabei ist, Deutschland zu überwinden, kommen Münkler/Münkler da her und deklarieren Flüchtende als Deutsche, so dass Deutschland eben nicht ausstirbt, sondern perpetuiert wird. „Hört das denn gar nicht mit Deutschland auf?!“ könnte der Aufschrei aus dem progressiven Lager lauten. Mit drei Wörtern hat man eine große Debatte ausgelöst, auch durch die Uneindeutigkeit. War dies Absicht?

 Ja, das war Absicht. Die erste Ambivalenz, die Sie erwähnt haben, Ankömmlinge zu Deutschen zu machen und gleichzeitig die Deutschen, die hier sitzen, in ihrer Saturiertheit ein bisschen zu mobilisieren im Sinne von Herausforderung und Chance, sie „neu“ zu machen. Das haben wir auch so beschrieben. Das war ein zentrales Argument des Buches. Es war ja voraussehbar, dass einige das gut und andere es schlecht finden würden. Dass wir sie zu Deutschen und nicht zu Europäern machen, war auch früh klar, weil die Neuankömmlinge in die deutsche Gesellschaft einsozialisiert werden sollten, da es eine europäische Gesellschaft ja nicht gibt. Wenn es klappen soll, dann muss ein gewisser Prägestempel herausgeholt werden, der klar macht, dass sie zu uns gehören. Das alles war keine neue Diskussion. 1998, als die Franzosen die Fußball-Weltmeisterschaft gewonnen hatten, war der Glanz einer multikulturellen Mannschaft da, was die Deutschen ja auch später hinbekommen haben.

Es gab 2010 bei den Franzosen, als sie erfolglos waren, die Debatte um ethnische Grüppchenbildung, ebenso 2018 in Deutschland die Özil-Debatte im Zusammenhang mit dem frühen Ausscheiden. Dann waren die neuen Deutschen wieder keine mehr, ebenso die neuen Franzosen…

 Ja, völlig richtig. Multikulturelle Gesellschaft ist die Definition einer Gesellschaft für eine Übergangszeit. Dann muss sich das rütteln und schütteln, und dann muss ein Mindestmaß an gemeinsamem Selbstverständnis da sein. Aber das ist nichts, was von jetzt auf gleich entsteht, sondern, wohinein investiert werden muss. Der vollständige Titel hieß: „Die neuen Deutschen – ein Land vor seiner Zukunft“. Das heißt, wir haben bewusst nach vorne hin aufgemacht, das Erfordernis des deutschen Arbeitsmarktes, das Erfordernis von Qualifikation, den Glücksumstand, dass die Neuankömmlinge vom Alter her genau in die schwierige demographische Konstruktion dieses Landes hineinpassten, dass es aber nicht so war, dass die fertig ausgebildeten syrischen Ärzte kämen, sondern wir das aus ihnen erst machen müssen. Der Versuch, eine aktuelle Herausforderung nicht nur mit der Kurzformel „wir schaffen das“ zu beantworten, sondern die Herausforderung zu beschreiben, auch aufzuzeigen, wie wir das schaffen.

Da trifft wohl das Wort Rudi Dutschkes zu, wonach Revolution nicht einfach mal da sei, sondern ein langwieriger Prozess. Das gilt dann ja auch für die Klimadebatte. Ein paar Wochen demonstrieren und es dann leid zu sein, das reicht nicht aus. Offenbar ist dieser Prozess ähnlich dem des dauerhaften Abnehmens oder dem des Fitness-Studios. Ein paar Anstrengungen über Wochen reichen nicht aus, wenn man am Ende nach den ersten Erfolgen nicht wieder 10 Kilo mehr wiegen will.

Zur nächsten Frage: am anderen Ende des Meinungsspektrums steht ein Thilo Sarrazin, der sinngemäß sagt, wir schaffen das so nicht. Vielmehr müssten wir knallharte Regeln festlegen, was man verlangt von den Neuankömmlingen, woran sich diese zu halten haben. Da wir dies nicht tun, könne es nicht gelingen. Ich fasse ihn mal kurz so zusammen. Nun als Versöhnungsangebot für die beiden Positionen – ihre und Sarrazins: vielleicht ist es wie bei der Südpoldurchquerung von Arved Fuchs und Reinhold Messner: der eine war zu langsam, der andere zu forsch. Aber gerade dadurch, dass der Langsame (Fuchs) und der Schnelle (Messner) sich im Tempo anglichen, gelang die Südpoldurchquerung beider, die sie jeweils allein mit ihrem gegebenen Tempo nicht gemeistert hätten. So könnte ich als Analogie provozierend sagen, dass Sarrazin und Münkler hier in ihrem Widerstreit erst ein brauchbares Ergebnis liefern. Da werden Sie mir wahrscheinlich widersprechen.

 Sarrazin hat ein Problem: er hat eigentlich gar keine Ahnung von dem worüber er spricht. Er ist hochgejubelt worden. Was Berlin anbetrifft, ist er eine Katastrophe gewesen, weil er es als Finanzsenator war, der all die landeseigenen Wohnungen verscherbelt hat für ein Appel und ein Ei. Lösung für den Augenblick, Amputation für die Zukunft. Wahrlich ein Politikgenie. Er ist für vieles hier verantwortlich. Man könnte sagen: „Sarrazin hat so viel Scheiß gebaut, dass er ein für alle Mal desavouiert ist.“. Sein Argument gegen die Neuankömmlinge ist ja auch sehr viel schlimmer. Es ist ja letzten Endes ein genetisches Argument. Wenn Sie sagen, es dauere eine Zeit und wir müssten mit dem notwendigen Selbstbewusstsein auftreten, um zu sagen, dass es hier so ist und dies auch nicht verhandelbar ist würden wir ihnen durchaus zustimmen. Aber das ist nicht Sarrazins Aussage, der meint, es gehe überhaupt nicht. Das Argument, dass Integration Zeit braucht, ist bei uns in den „neuen Deutschen“ zentral. Bestimmungen des Grundgesetzes sind nicht verhandelbar, Scharia hin, Scharia her. Aber das ist natürlich nichts, was nach dem Prinzip Befehl und Gehorsam funktioniert. Deutschsein und salutieren, so funktioniert das natürlich nicht, sondern, um in dieser Begrifflichkeit zu bleiben: die Infanterie-Taktik des Einsickerns, die Infiltrationstaktik, ist eine ganz schöne Beschreibung dessen, worum es geht. Es beginnt über den Arbeitsprozess, setzt sich fort über die Erfahrung von Anerkennung, was bei denen, die gekommen sind, auch das Gefühl herruft, es lohne sich, sich anzupassen und zu integrieren und eben nicht das Gefühl, man könne machen, was man wolle und am Ende werde man sowieso nur gedisst, weil man anders aussieht und heißt. Es ist ein Lernprozess auf beiden Seiten, natürlich mit unterschiedlichen Inhalten und Intensitäten. Und all das hat der Sarrazin von Anfang an für unmöglich erklärt, weil er Theorien aufsitzt, die letzten Endes in der Genetik des 19.Jahrhunderts verhaftet sind. Insofern ist Sarrazin gerade mit seinem Bestseller Deutschland schafft sich ab eine Integrationsverhinderungsmaschine gewesen. Dennoch: Es gibt mehr Menschen im Land, die sich aktiv in der Flüchtlingshilfe engagieren, als AfD-Wähler. Das sind die neuen Deutschen.

Das ist so mit dem Fraktal, was ich vorhin ansprach, als Analogie funktioniert es ähnlich. Ein Samenkorn bricht nämlich dann nicht wie ein Fraktal auf, wenn man es nicht zuvor gestreut hatte oder der Acker nicht gepflegt wird, allenfalls entsteht dann Unkraut. Wenn man aber keine Anforderungen an das Samenkorn, keine Erwartungen hat, dass es eben eine schöne Pflanze werde, dann ist es auch sinnlos zu sähen. Weiter trägt mich die Analogie vom Fraktal jetzt nicht.

  Wir haben das Buch ja auch geschrieben im Hinblick darauf, dass die Bundesregierung aus dieser Herausforderung eine Policy hätte machen müssen. Tatsächlich ist die Integrationsaufgabe im hohen Maße auf der Ebene der Kommunalpolitik hängengeblieben. Die sehr vielen tüchtigen Kommunalpolitiker, die das dann umgesetzt haben, sind inzwischen zum Angriffsobjekt von Rechtsterroristen geworden. Lübcke ist ja nur die Spitze des Eisberges der Bedrohungen und Angriffe. Das war unser Vorwurf an die Politik, dass man zu viel neoliberales Vertrauen gehabt hat, es werde ja schon irgendwie gehen. Man hätte die Herausforderung der Migrationsbewegungen sehr viel mehr machen müssen und auch machen können. Man hat es ja auch nicht strategisch kommuniziert, sondern im Wesentlichen humanitär und emotional, was für den Augenblick ganz chic war, aber das hat kurze Halbwertzeiten. Bilder von ertrunkenen Kindern und erstickten Erwachsenen wecken erst einmal Mitleid und Hilfsbereitschaft,, aber solche Bilder können konterkariert werden durch Bilder wie die von der Kölner Domplatte. Ein Narrativ wäre unsere demographische Verwundbarkeit und das Schließen dieser Verwundbarkeit durch das Machen von „neuen Deutschen“ gewesen. Die AfD hat ein Plakat produziert, das auf unserer Buch bezogen war. Darauf liegt eine Frau auf dem Rücken, hat erkennbar einen Schwangerschaftsbauch, und es steht da: „Die neuen Deutschen – machen wir selber.“. Das zeigt, dass diese Leute nicht rechnen können. Selbst wenn die den Gauland aktivieren und er Tag und Nacht irgendwelche Frauen begattet, würde das die demographischen Probleme Deutschlands erst in zwanzig oder fünfundzwanzig Jahren lösen. Die AfDler müssen noch einmal auf die Schulbank und rechnen lernen, und dann kann man noch einmal mit ihnen reden.

Jetzt lasse ich mal die Reizfigur Sarrazin außen vor. So war ich auf einer Veranstaltung der Konrad Adenauer Stiftung. Hier wurde über Europa und die Stellung einiger osteuropäischer Länder diskutiert. Das Argument war, Europa müsse viel stärker als bisher klar machen, welche Regeln gelten. Ungarn und andere Länder können dementsprechend nicht tun, was sie wollen. Im Grunde ist es ein ähnliches Argument, wie man über die Integration von Flüchtlingen spricht: man muss die Regeln am Anfang klar formulieren. So denke man an das Wimbledon-Tennis-Turnier: hier kann auch nicht jeder an Kleidung tragen, was er will: der Dresscode schreibt viel strenger vor, dass die Spielkleidung weiß ist. Harte Regeln werden offenbar auch stärker geachtet. Dann wäre es zu einer Auffassung wie anything goes wie auf der Kölner Domplatte vielleicht nie gekommen.

  Das war für uns auch nie die Frage. Wir haben keine Laissez-faire Vorstellung gehabt, wonach die Flüchtenden in die Sozialsysteme einwandern, sondern in den Arbeitsmarkt. Das hat natürlich Folgen für die deutsche Politik, die nicht als juristische Sortiermaschine sagt, wer arbeiten darf und wer nicht und bei wemes sich nicht lohnt, in die Ausbildung zu investieren, weil er sowieso zurückgehen müsse. Da hat die Politik Fehler gemacht. Sie hätte sagen müssen: „Ihr seid hier, wir sind nicht auf Euch vorbereitet gewesen, aber wir werden das nachholen. Ab sofort gilt Integration durch Ausbildung.“

Sehr geehrter Herr Professor Münkler, ich danke Ihnen für das Interview.

 

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