Die Erhöhung der Hartz-IV-Sätze ist ein Anschub für die Tabak- und Spirituosenindustrie. Philipp Mißfelder

„Karlsruhe hat nicht mehr das letzte Wort“

Das Bundesverfassungsgericht genießt ein sehr hohes Ansehen in der deutschen Bevölkerung. Michael Kröber sprach mit der Verfassungsrichterin Susanne Baer über ihre Arbeit, das Verhältnis des Gerichts zur Politik und die europäische Integration.

The European: Frau Baer, Sie haben sich während Ihrer früheren Laufbahn immer sehr deutlich geäußert. Als Richterin am Bundesverfassungsgericht sind Sie in einer anderen Position.
Baer: Jetzt muss ich mich zurückzuhalten – und das fällt nicht immer leicht. Richter und Richterinnen des Bundesverfassungsgerichts sprechen offiziell ja nur, wenn ein Fall an sie herangetragen wird. Dinge, auf die man vielleicht gerne reagieren würde, sind da nicht unbedingt dabei. Das ist aber nur ein kleines professionelles Drama.

The European: Bevor Sie Verfassungsrichterin wurden, waren Sie nie als Richterin tätig …
Baer: … bis auf die Zeit des Referendariats, richtig. Umso wichtiger ist mir vielleicht die Tugend der richterlichen Zurückhaltung. Auch hier sind die Dinge aber nicht nur komplex, sondern es gibt auch immer viele legitime Perspektiven auf ein Thema.

The European: Gab es bei der Eingewöhnung in die neue Aufgabe eine Schonzeit?
Baer: Nein, die Schonzeit gibt es nicht. Als ich im Gericht begann, gab es recht schnell eine Eilentscheidung im Fall einer Nazi-Demo in Dresden, mit angemeldeter Gegendemonstration. Das Verfassungsgericht hatte letztlich zu entscheiden, ob eine Gegendemo die Nazis blockieren kann, genauer: ob die Entscheidungen vor Ort mit der Verfassung zu vereinbaren sind. Und die Demo sollte in zwei Stunden beginnen …

„Früher wäre ich vielleicht selbst zur Gegendemo gefahren“

The European: Trauen Sie sich dennoch, ohne Laptop das Haus zu verlassen?
Baer: Über E-Mails und Scans alleine können wir nicht arbeiten. Um rechtswirksam zu sein, muss die Unterschrift ohnehin gefaxt werden. Seitdem habe ich also überall Faxgeräte … Und im Ernst: Ich war damals in tiefer Sorge, denn es galt über etwas zu entscheiden, was nicht nur wichtig ist, sondern eben auch sehr kompliziert: demokratische Kultur und Meinungsfreiheit in Deutschland, auch eingedenk deutscher Geschichte. Und früher wäre ich vielleicht selbst zur Gegendemo gefahren. Das würde ich heute nicht mehr tun. Aber es macht meine Entscheidung nicht leichter. Haben also Rechtsradikale in Deutschland das Recht, zu marschieren? Haben Bürger in Deutschland das Recht, sich gerade denen in den Weg zu setzen?

The European: Dennoch mussten Sie entscheiden …
Baer: Das ist die Aufgabe, auch in den hard cases. Da denkt man schon sehr intensiv nach. Wir versuchen letztlich wohl immer, auch eine konsensfähige, eine akzeptable Entscheidung für das politische Gemeinwesen zu fällen. Da geht es dann nicht um Toleranz um jeden Preis, schon gar nicht um Toleranz für rassistischen Antisemitismus oder Ähnliches, aber doch um das höchste Maß an Toleranz, das wir verkraften.

The European: Das Bundesverfassungsgericht gilt als mit Abstand beliebteste Verfassungsinstitution Deutschlands. Darauf ist es auch angewiesen, denn es kann Entscheidungen nicht zwangsweise umsetzen. Wenn sich seine Wirkkraft auf die öffentliche Meinung stützt, wo endet sie dann?
Baer: Das Gericht spricht oft zum Bundestag und der Bundestag muss dann daraus machen, was er für richtig hält – wir verwerfen die falschen, gegen das Grundgesetz verstoßenden Entscheidungen, geben aber nicht die besseren vor. Manchmal kommt das dann wieder zu uns und wir können bestenfalls sagen: „Gut gemacht.“ Und das ist ohnehin die Regel: Nur zwei Prozent aller Verfassungsbeschwerden sind ja erfolgreich; den Bundestag stoppt das Gericht eher selten. Dann müssen die verantwortlichen Akteure die Entscheidung ernst nehmen und ihr das Gewicht beimessen, das ihr zusteht – sie sind an die Verfassung gebunden. Dabei gibt es ab und an Verwerfungen, denn Interventionen in politische Prozesse sind immer auch Teil eines Aushandlungsprozesses. Das liegt in der Natur der Sache. Aber der Respekt voreinander ist da und auf den kommt es an.

The European: Und wenn ein Urteil Öffentlichkeit und Verantwortlichen nicht gefällt?
Baer: Wenn eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts auf kritische Resonanz stößt, sitzen wir nicht in Karlsruhe und denken: „Na, die haben das wohl nicht kapiert.“ Ganz im Gegenteil. Schon wenn wir eine Entscheidung vorbereiten, wird alles aufbereitet, was die Fachgerichte dazu schon entschieden haben und was Kommentare und Fachliteratur dazu sagen, dazu kommt der Blick nach Europa und der ziemlich aufmerksame Blick in die Presse. Das zeigt vielleicht schon, dass wir versuchen, auch eingedenk von Kritik zu handeln. Da mag sich auch eine Prägung des Gerichts positiv auswirken, denn es sitzen viele Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen in Karlsruhe, die es ohnehin gewohnt sind, derart diskursiv zu arbeiten.

„Wir sind auch nur ein Akteur“

The European: Wie erreicht Sie die öffentliche Resonanz?
Baer: Wir erstellen täglich einen Pressespiegel, wo gerade auch kritische Beiträge aufgenommen werden. Das stellt sicher, dass wir von Gespräch oder Diskurs nicht nur metaphorisch reden, sondern tatsächlich im Gespräch sind. Wenn also eine Entscheidung in der Öffentlichkeit, in der Fachöffentlichkeit, in der Politik, auf Kritik stößt, dann ist das nicht nur irgendein kleiner Machtkampf. Für mich sind es Hinweise darauf, dass ich das nächste Mal erneut in mich gehen muss, selbst wenn der Senat dann am Ende zur gleichen Entscheidung kommt. Das ist ja auch unsere Aufgabe: eventuell unbequem zu bleiben. Das ist sehr ernst zu nehmen. Aber wir sind dabei auch nur ein Akteur, mit einer spezifischen Aufgabe, mit einer spezifischen Rolle, wir sind nicht alleine. Wir müssen wie alle anderen auch sehr genau hinhören.

The European: Es gab eine Zeit lang eine ähnlich beliebte Institution wie das Bundesverfassungsgericht, das war die Bundesbank. Sie fand ihr Ende letztlich mit der Einführung des Euro. Ist das ein Prozess, den man als Bundesverfassungsrichterin fürchten muss? Geht der europäische Einigungsprozess einher mit einem weniger wichtigen Grundgesetz?
Baer: Nur nebenbei: Die Bundesbank ist, so mein Eindruck, durchaus auch wieder „back on stage“. Aber erstens weckt Europa in mir per se überhaupt keine Befürchtungen oder Unruhe. Dass Nationalstaaten und damit natürlich auch die nationalen Verfassungsgerichte heute nicht so allein sind wie sie es einmal in einem Nationalstaat westfälischer Prägung waren, hat zudem viele Gründe, nicht nur die Entwicklung der EU. Zudem: Wir haben noch genug zu tun. Es ist ja nicht so, dass heute alle Politikfelder durchgehend europäisiert sind. Und es ist auch nicht so, dass auf alle Politikfelder der Europäischen Union nur der Gerichtshof Zugriff hat. Es ist viel Platz, um der deutschen Verfassung wie auch den Verfassungen der anderen Mitgliedstaaten zu Geltung zu verhelfen. Da wird manchmal ein wenig skandalisiert. Zudem sollte man hier nicht europäische Konkurrenz fürchten, sondern das produktiv einbringen, was gerade in Deutschland an Grundrechtsstandards erreicht worden ist.

The European: Und zweitens?
Baer: Zum Zweiten komme ich aus der Verfassungsvergleichung. Auch dort ist der Monolog tödlich und nur das Gespräch produktiv. Insofern fürchte ich keine Situation, in der ich mich mit anderen gewichtigen Stimmen auseinandersetzen muss. Und drittens gibt es etwas Biografisches: Ich bin im Saarland geboren, also sehr nah an Frankreich und Luxemburg – da gibt es eine Selbstverständlichkeit des nicht nur Nationalen. Meine Eltern waren früh Mitglieder der Jungen Europäischen Bewegung, haben sich in Brüssel kennengelernt – da liegt es für mich ganz nahe, in Europa keinen Verlust zu sehen, sondern einen Gewinn. Deswegen: Keine Ängste, nein.

The European: Auf die Lage in Europa wird dennoch häufig mit dem Ruf „Zurück zum Nationalstaat“ oder „Zurück zu deutschen Tugenden“ reagiert, glauben Sie an eine Alternative?
Baer: Nicht jeder, der über ein Zurück zu Deutschland oder deutsche Tugenden nachdenkt, ist rechts – aber wir müssen sehr vorsichtig sein, hier nicht mit Ressentiments zu spielen. Es gibt eine Alternative, die das, was in Deutschland erreicht worden ist, nicht ad acta legt, sondern dafür sorgt, dass es sich in und mit Europa produktiv entfalten kann. Aus meiner Sicht kann das ein grundrechtlich fundierter Konstitutionalismus.

The European: Das sind bedeutungsschwere Begriffe. Was meinen Sie damit?
Baer: Ein Sich-Orientieren an den Grund- und Menschenrechten. Konstitutionalismus ist die heute errungene Form der Verfassungsstaatlichkeit, ein Sich-Beziehen auf einen gemeinsamen Grundkonsens, der aktiviert werden kann, im Respekt voreinander, in gleicher Freiheit. Ich meine also nicht zuletzt eine Grund- und Menschenrechtskultur, die ja in Deutschland hart erarbeitet worden ist – und dazu hat das Bundesverfassungsgericht vor meiner Zeit viel beigetragen.

The European: Es wundert wenig, dass Sie als Verfassungsrichterin für Konstitutionalismus plädieren. Sind Sie nicht eigentlich befangen?
Baer: Das wäre ausnahmsweise eine akzeptable Befangenheit, oder? Aber dagegen spricht auch, dass ich mit Gender Studies und kritischer Rechtswissenschaft aus einer Ecke komme, aus der es eher heißt: „Gerichte, das sind heikle Institutionen. Da sitzen ganz wenige, und meistens nur mittelalte Männer, mit wenig Ahnung von der Vielfalt der Welt …“

„Gerichte sind bedeutend vielfältiger geworden“

The European: Und jetzt sitzen Sie selber da …
Baer: Auch Gerichte sind heute bedeutend vielfältiger geworden – oder müssten es ganz schnell werden. Zudem ist die Art, wie an Verfassungsgerichten über Grund- und Menschenrechte nachgedacht wird, doch sehr speziell: Wenig Text in der Hand, ernsthafte, strenge Diskussionen, mit vollem Respekt davor, dass andere ebenso legitime Argumente haben … Auch das Ringen um jedes Komma, um jedes Wort, um jede kleine Entscheidung – das ist schon etwas, was Mühe kostet, was immer wieder fordert. Und etwas, das es zu schätzen gilt.

The European: Spielen die europäischen Gerichte hierbei eine Rolle?
Baer: Natürlich, denn niemand urteilt heute mehr allein. Fälle des Bundesverfassungsgerichts sind nicht mehr allein die unsrigen. Manche Entscheidungen, die das Bundesverfassungsgericht selig als nationales Verfassungsgericht gefällt hat, landen heute auch beim Europäischen Gerichtshof in Luxemburg oder beim Menschenrechtsgericht in Straßburg. Karlsruhe, Luxemburg, Straßburg – das ist dann ein Trio, wo drei Gerichte mit dem Grundgesetz, mit der Europäischen Grundrechtecharta und der Europäischen Menschenrechtskonvention auf denselben Fall reagieren müssen. Die Tatsache, dass wir als deutsches Gericht gute Antworten auf Konflikte gefunden haben, reicht da nicht mehr, um Entscheidungen zu sichern, denn es gibt andere, die auch um gute Antworten gebeten werden können.

The European: Können Sie dafür ein Beispiel nennen?
Baer: Die Sicherungsverwahrung ist ein Fall, der zumindest auf zwei dieser drei Ebenen spielt. Das Verfassungsgericht hatte mehrfach gesagt, dass diese besondere Form der Haft verfassungsgemäß ist, solange wirklich menschenwürdige Verhältnisse herrschen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat in seiner ersten Entscheidung dann aber interveniert: „Nein, wir finden, es ist nicht okay.“ Das ist natürlich ein Problem, denn Karlsruhe hatte ja das Gegenteil behauptet. Es ist ein Konflikt, den niemand liebt – aber die Europäische Integration und wie hier der regionale und globale Menschenrechtsschutz ist eine Realität, mit der auch Gerichte leben müssen. Der Zweite Senat des Karlsruher Gerichts hat in einer zweiten Entscheidung in Reaktion auf das Straßburger Urteil gesagt: „Okay, Straßburg hat gute Gründe gehabt, das so zu beurteilen, wir pflichten dem weitgehend bei. Aber wir finden, dass Straßburg auch verstehen muss, dass das deutsche System seine Tugenden hat.“ Das ist der oft beschworene „Dialog der Gerichte“.

The European: Wie steht es um den Dialog mit Luxemburg?
Baer: Der Dialog in der EU ist komplizierter, weil der Europäische Gerichtshof in Luxemburg eine sehr spezielle Aufgabe hat: Er wacht über die Einhaltung der europäischen Verträge. Aber auch da gibt es Beispiele für den Dialog. In einer Entscheidung des EuGH ging es um „Laserdrome“, ein Computerspiel. Sinn des Spiels ist es, pointiert gesagt, so viele Menschen wie möglich hemmungslos abzuknallen. Die deutschen Behörden meinten: Das ist eine Verletzung der Menschenwürde, denn es ist letztlich keine Form des Spielens, sondern Hemmschwellen-Desensibilisierung. Früher hätten sich die Kläger dagegen durch die Instanzen gewehrt und irgendwann hätte Karlsruhe dazu ja oder nein gesagt.

The European: Und heute?
Baer: Heute läuft das so nicht mehr. Der Kläger, mit Sitz in Großbritannien, ist nach Luxemburg gegangen und hat gesagt: „Die Deutschen haben uns das verboten, aber das geht so nicht, der Markt ist die EU. Und Europa bedeutet doch ein Ende der Grenzen für Waren.“ Der Gerichtshof hat in seiner Entscheidung dann etwas sehr Interessantes gemacht. Er urteilte: Bei Computerspielen kann es sein, dass die Menschenwürde, ein Grundwert auch der EU, tangiert wird. Europaweit gilt ein Verbot solcher Computerspiele nicht, aber wenn in Deutschland ein Grundrechtsstandard im Hinblick auf die Menschenwürde so ausgeprägt ist, dass das nicht mehr zu tolerieren ist, dann dürfen deutsche Behörden den Vertrieb eines solchen Spiels verbieten. Das ist zwar eine ganz andere Antwort als die im Straßburger Sicherungsverwahrungs-Urteil, aber auch eine Antwort im Gespräch zwischen Gerichten.

„Man kann Europa nicht als Pyramide mit einer Spitze und einer klaren Hierarchie denken“

The European: Das klingt sehr harmonisch. Was ist aus dem guten alten Machtwort geworden?
Baer: Karlsruhe hat nicht mehr das letzte Wort, aber es hatte, wenn man genau hinsieht, auch noch nie das letzte Wort. Der politische Prozess geht immer weiter, wenn auch manchmal mit verändertem Spielraum. Ich sehe in Europa keine Perspektive in der Suche nach dem einen Machtwort an der Spitze einer Hierarchie. So ist die EU nicht gebaut. Deswegen müssen wir im Gespräch miteinander immer wieder darum ringen, wo die Grund- und Menschenrechtsstandards in Europa liegen. Das bedeutet natürlich auch, dass Luxemburg nicht einfach das letzte Wort hat und auch Straßburg nicht. Man könnte ja auch auf die Idee kommen: „Tja, meine Lieben, it’s over. Denn die EU und Luxemburg sind jetzt über euch.“ Das finde ich, das finden wir natürlich mäßig attraktiv.

Aber es ist nicht mäßig attraktiv, weil es ein romantisches Zurück zu den überschaubaren nur deutschen Verhältnissen gibt, sondern weil die deutsche Grundrechtskultur ein wirklich wichtiger Beitrag zum europäischen Gespräch ist. Und wir versuchen in aller Offenheit, diesen Beitrag zu leisten. Eine der schwierigsten Lektionen ist eben, dass man Europa nicht als Pyramide mit einer Spitze und einer klaren Hierarchie denken kann, sondern – das zeigt für mich auch die Arbeit des Bundesverfassungsgerichts – Europa ist Einheit in Vielfalt. Diese Vielfalt lebt von sehr unterschiedlichen Stimmen, die möglichst häufig ins Gespräch kommen.

Dieses Gespräch entstand im Rahmen unserer Kooperation mit der Schwarzkopf Stiftung.

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