Im Umgang mit der Sprache steht der Schriftsteller vor der Aufgabe, eine allgemeine Dirne zu einer Jungfrau zu machen. Karl Kraus

„Geschichtswissenschaft ist eigentlich ein großer Staubsauger“

Gerade die Neueste Geschichte bewegt sich in das Niemandsland zwischen Geschichtswissenschaft und Politikwissenschaft: ein Niemandsland, das zugleich Minenfeld ist. Unterschiedlich sind grundsätzlich die Erkenntnisabsichten: Politikwissenschaftler neigen dazu, Wenn-dann-Beziehungen zu suchen, wo Historiker kausale Erklärungen für bestimmte Phänomene finden wollen.

Sehr geehrter Herr Professor Rödder, Sie hatten im Rahmen der Phil Cologne über Geschichte aus Perspektive der Philosophie referiert. Foucault stand dort im Zentrum Ihrer Untersuchung – inwieweit ist für einen Historiker Michel Foucault interessant?

Foucault ist nicht nur einer der bedeutendsten Philosophen des 20. Jahrhunderts, sondern aus historischer Perspektive von besonderer Bedeutung, da er für eine andere Art des Denkens steht. Er hat die sprachliche Bedingtheit von menschlicher Existenz und kulturellen Artefakten radikaler deutlich gemacht, als dies vorher der Fall gewesen war. Wenn man sich diesen Virus einmal eingefangen hat, kommt man davon nicht mehr los. Die Frage ist freilich, wie man damit umgeht – und das ist eine der entscheidenden intellektuellen Fragen unserer Zeit, nicht nur auf den Höhenkämmen des Denkens, sondern auch in der gesellschaftlichen Breite, wie wir in allen Diskussionen um Multikulturalismus und Transgender erleben.

Welche Philosophen sind Ihnen bei der Analyse ferner hilfreich?

Persönlich bin ich ein großer Anhänger von Gadamer und Popper, weil ich glaube, dass die Gadamer´sche Hermeneutik eine Möglichkeit des Umgangs mit der Foucault´schen Form des Dekonstruktivismus eröffnet, nämlich die Kontingenz der Phänomene zu akzeptieren, ohne sie damit automatisch als Willkür zu entsorgen. Überhaupt ist die Hermeneutik mit ihrer Vorstellung der permanenten Revision des Vorurteilsdurch neu erworbenes Wissen eine angemessene Art von Erkenntnis. Hinzu kommt Poppers Ansatz der Falsifikation. Auf diese Art und Weise kann man zu reflektierten Erkenntnissen kommen, die nicht ontologisch-positivistisch sind, auf der anderen Seite aber auch nicht im Treibsand der Beliebigkeit von Konstruktivismen enden.

Gadamers Vorurteilsbegriff ist ja nicht unbedingt nur negativ…

Nein, überhaupt nicht. Vorurteil ist gemeint im Sinne der Vormeinung, von der jede Erkenntnis ausgeht. Noch schärfer finden Sie das bei Edmund Burke, der sagt: „Prejudice is wisdom without reflection“. Das hört man als aufgeklärter Mensch ungern, aber es deutet auf die heuristische Kapazität von instinktivem Wissen hin, das immer wieder rational zu überprüfen ist, aber zugleich anzeigt, dass die Rationalität allein nicht zum perfekten Ergebnis führt.

Als Ökonom fällt mir ein, dass es in der Mikroökonomie das sogenannte Ideal des perfekten Wissens gibt, was nicht erreichbar ist, weil es unendlich teuer wäre. Insofern ist jedes Wort oder jedes Wissen Vorurteil.

Ja. Das ist ja auch der große Irrtum der radikalen Marktliberalen gewesen, die gemeint hatten, dass der Markt der Ort der perfekten Vernunft und rationalen Entscheidungen sei. Die große Ernüchterung war ja, dass auf diesem Markt ebenso Emotionen, Irrationalitäten und Gerüchte herrschen. Wäre mit Popper und Gadamer nicht passiert (Rödder schmunzelt).

Ihr Themengebiet Neueste Geschichte grenzt an die Politikwissenschaft. Wenn man sich vom Blickwinkel eines Historikers über die Geschichte beugt, inwieweit gibt es zwischen Politologie und Geschichtswissenschaft Gemeinsamkeiten beziehungsweise was sind die Unterschiede?

Gemeinsam sind natürlich die thematischen Felder. Gerade die Neueste Geschichte bewegt sich in das Niemandsland zwischen Geschichtswissenschaft und Politikwissenschaft: ein Niemandsland, das zugleich Minenfeld ist. Unterschiedlich sind grundsätzlich die Erkenntnisabsichten: Politikwissenschaftler neigen dazu, Wenn-dann-Beziehungen zu suchen, wo Historiker kausale Erklärungen für bestimmte Phänomene finden wollen. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf den Geltungsbereich der Aussagen, die man findet. Als Historiker kommen Sie nicht zu regelhaften, methodisch streng kontrollierten Aussagen, Sie können nur auf dem Wege der Plausibilitätskonstruktion und ihrer Prüfung vorgehen. Es ist dies ein anderes methodisches Verfahren. Dennoch finde ich es interessant, auf unterschiedlichen Wegen vorzugehen und sich dann zu treffen, um ins Gespräch zu kommen. Das setzt aber sowohl auf Seiten quantifizierender Sozialwissenschaften als auch auf der Seite eher qualifizierender hermeneutischer Wissenschaften wie bei den Historikern die entsprechende Gesprächsbereitschaft und Offenheit für die jeweils andere Seite voraus.

Kurzer Exkurs: Sie sprachen von Quantifikation. 2009 wurde auf den Lehrstuhl des emeritierten Toni Pierenkemper als Wirtschaftshistoriker der Universität zu Köln ein eher statistisch ausgebildeter Wissenschaftler berufen. Ist Geschichte dann vielleicht auch eine statistische Methodenlehre in gewisser Weise?

Geschichte ist ja ein Tummelplatz für Dilettanten, ohne dass ich das abschätzig meine – weil wir im Grunde alles machen. Geschichtswissenschaft ist eigentlich ein großer Staubsauger, weil dieses Fach ja auf keine bestimmte Methodik festgelegt ist. Geschichtswissenschaft ist immer dann am besten, wenn sie sich für eine Vielzahl von methodischen Zugriffen öffnet und man so miteinander ins Gespräch kommt, auch innerhalb des Faches. Das Problem innerhalb der Geschichtswissenschaft ist allerdings, dass Methodenfragen allzu oft zu Glaubensfragen stilisiert werden. Damit behindert sich die Wissenschaft selbst.

Man kann das von Ihnen Gesagte auch auf Georg Simmels Erkenntnis übertragen, der in seinem Fall die Philosophie als Bund verschiedener Disziplinen angesehen hatte…

Ja, klar. Wir als Historiker behandeln Gegenstände, für die im Hinblick auf die Gegenwart Kommunikationswissenschaften, Sozialwissenschaften, Philosophie, Wirtschaftswissenschaften et cetera et cetera zuständig sind. Insofern ist Geschichtswissenschaft eine Form von diachronem Dilettantismus.

_ …Wie ein Zehnkämpfer praktisch…_

Der Dilettant ist in der klassischen Musiktradition ebenso wenig abgewertet wie das Vorurteil bei Gadamer.

Ihr letztes Buch 21.0 war ein großer Erfolg. Welches Buchprojekt treibt Sie momentan um?

Momentan arbeite ich an einem Buch mit dem Arbeitstitel „Wer hat Angst vor Deutschland? Ein Spiegelkabinett europäischer Wahrnehmungen seit 1870“. Die Idee ist, zwei Dinge miteinander zu verbinden, nämlich die Geschichte der deutschen Stärke in Europa und die Geschichte deutscher Selbstwahrnehmungen sowie der Außenwahrnehmung Deutschlands von der Reichsgründung bis zur Euro-Schuldenkrise.

Europa ist ein sehr heißes Thema. Inwieweit kann sich die EU weiterentwickeln? Wird es weiterhin stagnieren? Seit 2010, dem Ausbruchsjahr der Schuldenkrise, ist ja ein zunehmender Zwist zu konstatieren. Wie kann man das moderieren?

Es gibt ja vier unterschiedliche Möglichkeiten. Die erste ist so weiterzumachen wie bisher: Krisenmanagement und die Hoffnung auf den Integrationssog. Die zweite ist Brexit-XL, was bis zu den französischen Präsidentschaftswahlen durchaus als Bedrohung ernst zu nehmen war. Die dritte ist der große Sprung nach vorn, und die vierte der Schritt zurück beziehungsweise eine flexible Union. Gerade diese letztgenannten Optionen stehen ja sehr gegeneinander. Wenn wir einen Schritt zurücktreten und eine Bilanz des Integrationsschubs von Maastricht aufstellen, müssen wir feststellen, dass die Teilnehmerstaaten auf zwei Ebenen der Staatlichkeit, nämlich der Währung und der Grenzen sowie der Einwanderung, Souveränität auf europäische Ebene übertragen haben. In beiden Fällen sind die Ergebnisse hochproblematisch, weil die Regelungen nicht funktionieren beziehungsweise sich nationale und europäische Regelungen blockieren. Jetzt ist die Frage, welche Schlussfolgerungen wir daraus ziehen. Entweder „mehr Europa“, oder man sagt, dass die europäischen Institutionen Spannungen institutionalisieren und man daher besser einen Schritt zurückgehen sollte. Ich persönlich bin kein Freund des more of the same, und die ever closer union hat sich ja auch zu einer Art Ideologie entwickelt, die – wie ich meine – in eine falsche Richtung geht. Vor allem hat sich die ever closer union durch Sätze wie „Scheitert der Euro, scheitert Europa“ in eine Form von Alternativlosigkeit begeben, in der sie zugleich die Fähigkeit zur Selbstkritik und die Möglichkeit zur Korrektur verloren hat. Oder denken Sie an das Bild vom europäischen Fahrrad, das man immer bewegen muss, damit es nicht umfällt – eine verkehrspolizeilich übrigens ziemlich bedenkliche Metapher. Meine Vorstellung einer produktiven Europäischen Union wäre die einer Gemeinschaft, die kritisch und ergebnisoffen in der Lage ist, zu sondieren, wo wir mehr Europa brauchen – wünschenswert wäre das zum Beispiel im Bereich Asyl und Migration –, auf der anderen Seite aber auch festzustellen, wo die Europäische Union nicht funktioniert und wo man besser einen Schritt zurückgeht. Wahrscheinlich gilt dies auch für die Währungsunion. Die Frage ist, inwieweit der politische Wille hierzu besteht.

Zusammengefasst ist diese Überlegung einem statisch-ökonomischen Kalkül ähnlich: auf der einen Seite gibt es ein Idealpunktmodell, wo es einen einzigen Punkt gibt, den man anstrebt, aber ihn auch leicht verfehlt, weil man aus verschiedenen Gründen das Maß nicht halten kann, auf der anderen Seite das Modell nach dem Motto „je mehr, umso besser“.
Wie sollte man mit Großbritannien verfahren? Was war der Grund für den Brexit: Pragmatismus, die Angst vor Europa oder eine Jugend, die lieber auf dem Glastonbury-Festival tanzen geht, anstatt wählen zu gehen?

Darüber kann man lange spekulieren Tatsache ist: Die Entscheidung über den Brexit ist so ausgefallen, wie es nun einmal der Fall ist. Diejenigen, die jetzt darüber klagen, das sei nicht in Ordnung, sind schon eigenartige Demokraten – und im Übrigen lag die Wahlbeteiligung fast 10% höher als beim ersten britischen Referendum über den Verbleib in der EG 1975. Vor allen Dingen würde ich sagen, die Briten haben kein Verbrechen begangen, indem sie beschlossen haben, aus der Europäischen Union auszutreten. Ich warne davor, dies zu einem Scheidungskrieg hochzustilisieren, als könne man sich hierüber nicht vernünftig einigen. Es wäre nicht klug, einen schmutzigen Krieg zu führen, um die Briten zu bestrafen und Nachahmer abzuschrecken – und damit die Europäische Union faktisch zu einem Gefängnis zu machen. Das kann doch im Ernst keine werbende Maßnahme für die EU sein. Den Brexit sollte man nutzen, um vernünftig miteinander zu reden und kooperative Beziehungen mit Großbritannien herzustellen. Ich gebe zu, dass die Briten sehr obsessiv mit dem Thema Brexit beschäftigt sind. Aber das hindert nicht daran, vernünftige Beziehungen auf der Ebene der Einzelstaaten oder der EU mit Großbritannien herzustellen. Vielleicht sollte man überlegen, ob die Vorstellung von Theresa May, Kontrolle zurückzugewinnen, auch in der Sache etwas wäre, wovon man in der EU etwas lernen kann.

Ihnen wird eine Vorliebe für britischen Pragmatismus nachgesagt. Der Konservatismus, aber auch der Liberalismus scheinen in Großbritannien viel eher beheimatet zu sein als auf dem Kontinent. Was ist der zentrale Unterschied der politischen Kulturen zwischen Festland-Europa und den Briten?

Zunächst einmal sind die Briten weithin ein sehr viel globaler orientiertes Land als die Europäer, zumindest als die Deutschen. Zu meinen, dass die Briten Provinzler seien, ist eine Form von deutscher Blindheit. Zweitens ist der britische Pragmatismus ein sehr kluger. Da Sie von Liberalismus sprachen, gilt, dass die britischen Konservativen, die immer reformbereit und evolutionär orientiert waren, historisch die wesentlich bessere Bilanz aufzuweisen haben als die deutschen Konservativen, die mit einem romantischen Bedeutungsüberhang zu einer Kultur der Unbedingtheit geneigt haben, die sich historisch alles andere als segensreich ausgewirkt hat.

Vielleicht nicht nur bei den deutschen Konservativen, sondern auch bei den Linken auf dem Kontinent, wo möglicherweise auch romantische Verklärung zu den Standards gehört.

Ja, das kann man gern beliebig erweitern, aber ich glaube tatsächlich, dass man von den Briten eine Menge lernen kann. Für mich war mein Jahr in London eine der besten Zeiten, die ich je erlebt habe.

Lessing sagte das meines Wissens auch schon, in dem Sinne nämlich, Deutschland möge sich eher an den Briten als an den anderen Kontinentaleuropäern orientieren.

Ganz im Ernst, es ist ja ein Drama, dass es die Deutschen und Briten im entscheidenden Moment versäumt hatten, zusammenzukommen. Das gilt für die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, aber auch für die 1980er Jahre, da Margaret Thatcher sehr genaue Vorstellungen von den Schwierigkeiten einer vertieften europäischen Integration hatte, aber keine Idee für ein Europa nach dem Ende des Kalten Krieges. Kohl und Mitterand hatten diese, aber sie hatten keine Ahnung von den Schwierigkeiten, auf die sich einließen. Statt des Entweder-oder hätte man voneinander profitieren können. Man könnte den Brexit als Anlass sehen, es dieses Mal besser zu machen.

Um jetzt gegenwärtige Themen zu vertiefen: Donald Trump ist seit einem Jahr Präsident der USA – er hat die Wahlen gewonnen, wird noch wahrscheinlich drei Jahre im Amt bleiben. Wird er, der einen neuen Typus verkörpert, scheitern und als Experiment so „obsolet“ wie in seinen Augen die NATO? Trump ist ja eigentlich Unternehmer und politischer Dilettant.

Ich bin Historiker. Wenn ich als solcher eines weiß, dann, dass Prognosen schwierig sind. Gerade bei Trump maße ich mir gar kein Urteil an, zumal es gerade in den letzten Monaten eine unglaubliche Volatilität gab. Im Februar war Schulz-Hype, im Mai war Schulz out. Als Trump inauguriert wurde, gab es eine globale Empörungswelle, Trumps Antritt ist sogar mit der Machtergreifung der Nationalsozialisten verglichen worden. Heute sieht es so aus, als ob sich die Institutionen der USA behaupten. Wie es weitergeht, kann ich nicht sagen. das gilt aber auch für alle anderen Prognostiker, und ich misstraue ihnen umso mehr, je selbstgewisser sie auftreten.

Also Flatterhaftigkeit als Normalzustand der Geschichte, die eigentlich durch Normalität zu klammern wäre?

Offenkundig. Man muss allerdings zugeben, dass die Flatterhaftigkeit im Moment besonders stark ist.

Zur Globalisierung. Stehen die Verwerfungen in Arabien und Afrika politischer Art, also die Tatsache, dass immer mehr dieser Staaten zu failed states werden, in einem Zusammenhang mit der Globalisierung?

In Nordafrika hat es auch mit der Implosion der muslimischen Welt zu tun. Ob das für Subsahara-Afrika und den Nahen Osten auch gilt, kann ich Ihnen nicht sauber beantworten. Natürlich hat auch der europäische Kolonialismus ein hochproblematisches Erbe hinterlassen – egal ob durch die Kolonialzeit direkt oder durch die spätkolonialen Arrangements im Nahen Osten am Ende des Ersten Weltkrieges. Allerdings kann man nicht auf der einen Seite den europäischen Kolonialismus in globalgeschichtlicher Perspektive in seiner Signifikanz herunterspielen, wie es in den letzten Jahren der Fall war, und ihn dann auf der anderen Seite als Ursache allen Übels verteufeln. Vom Grundsatz her hat der europäische Kolonialismus in indigene Bedingungen mit sehr problematischen Folgen eingegriffen, er ist aber auch nicht die alleinige Ursache aller gegenwärtigen Probleme. Im Übrigen gab es Sklaverei auch, bevor die Europäer im Atlantischen Dreieck Sklavenhandel eröffnet haben, nämlich nach Arabien hin, und entsprechende Verwerfungen gab es in der indigenen Bevölkerung auch schon vor dem Kolonialismus. Nach diesem kam eine lange Geschichte von Militärdiktaturen, die nicht allein auf den europäischen Kolonialismus zurückzuführen ist. Insofern gebe ich Ihnen eine typische Historiker-Antwort, nämlich die Sache differenziert zu sehen. Die Europäer haben erheblichen Einfluss und auch Mitschuld an den problematischen Verhältnissen in Afrika und im Nahen Osten, sie sind aber nicht die alleinige Ursache.

Wenn Sie für eine Legislaturperiode ein Amt innehätten, egal wo auf der Welt, egal welches Amt, für welches möchten Sie sich entscheiden, für eine Wahlperiode – worauf fiele Ihre Wahl und was wäre Ihr zentrales Projekt?

Wenn ich Herrscher Europas wäre, würde ich eine flexible Europäische Union einführen, die konstruktiv überlegt, wo es mehr, aber auch wo es weniger Europa benötigt und die zugleich die Kraft der Nationalstaaten für die europäische Kooperation nutzt, einschließlich Großbritanniens. Wenn ich unbeschränkte Macht in Deutschland hätte, würde ich für eine Bildungspolitik sorgen, die das alte Humboldt´sche Ideal der kritischen und eigenständigen Urteilsfähigkeit und der Persönlichkeitsbildung fit macht für das 21. Jahrhundert jenseits von bildungspolitischer Romantik auf der einen und anwendungsorientierter Technokratie auf der anderen Seite.

Wir sind ja in Mainz, Sie sind Historiker. Schnell fällt mir dann Helmut Kohl ein. Man sagt ja, Kohls Problem sei gewesen, dass er bereits zu Lebzeiten Geschichte war. Wie wird man in 25 Jahren über die ambivalente Rolle Kohls als Historiker urteilen?

Wie wir in 25 Jahren über Kohl reden, weiß kein Mensch, das hängt ganz allein davon ab, wie sich die nächsten 25 Jahre entwickeln. Ich kann Ihnen allerdings sagen, wie ich heute über Kohl denke. Kohl steht in erster Linie für die Wiedervereinigung und – noch wichtiger – für die Europäische Integration. Wenn es um die deutsche Rolle in Europa, um freiwillige Investitionen in die kollektiven Güter Europas und um den Umgang mit den kleineren Staaten Europas geht, dann würde ich sagen, wir sollten mehr Kohl wagen. Wenn man hingegen auf die Probleme schaut, die das Europa von Maastricht mit sich gebracht hat, weil es die Differenzen in Europa institutionalisiert hat, dann würde ich im Hinblick auf institutionelle Vertiefungen sagen, wir sollten weniger Kohl wagen.

Wenn Sie von Popper als ideengeschichtlicher Leitfigur sprachen, gab es in dessen Nachfolge Thomas Kuhn, der den Begriff Paradigmenwechsel prägte mit der Unterscheidung von paradigmatischen und normalen Wissenschaftlern, ließe sich dies ja auch unter Zuhilfenahme des geflügelten Wortes vom kreativen Zerstörer im Sinne Schumpeters Kohl als kreativer paradigmatischer Zerstörer deuten, der ebenso vieles falsch wie richtiggemacht hat – wie Adenauer und Brandt vor ihm. Kurz: ist jede historische Persönlichkeit ein Elefant im Porzellanladen?

Natürlich ist das so. Große Figuren begegnen uns immer in ihren Widersprüchen und Ambivalenzen – von Kohl über Thatcher bis Luther oder Cäsar.

Vielen Dank für das Interview, Herr Professor Rödder.

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