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„Die ,nicht-integrierten‘ Türken bleiben hier“

Die Türkei hat sich vom Auswanderungs- zum Einwanderungsland entwickelt – insbesondere für hochqualifizierte Türken aus Deutschland. Im Gespräch mit Julia Korbik erklärt der Migrationsforscher Yaşar Aydin, warum der Begriff brain drain dafür unangemessen ist und junge Deutsch-Türken mitnichten zwischen den Stühlen sitzen.

The European: Herr Aydin, zahlreiche türkischstämmige Hochqualifizierte ziehen zurück in die Türkei. Warum sind Sie noch hier?
Aydin: Weil ich hier groß geworden und zur Schule gegangen bin, hier arbeite – und unter anderem auch, weil ich zwei Kinder habe, eines davon im Schulalter. Generell lehne ich eine Abwanderung in die Türkei nicht ab, habe aber auch nicht unbedingt das Bedürfnis, dorthin zurückzukehren. Wenn, dann nur für ein paar Jahre.

The European: Wenn Hochqualifizierte das Land verlassen, um anderswo zu arbeiten, ist oft von „brain drain“ die Rede. Trifft diese Metapher auch auf die Abwanderung türkischstämmiger Hochqualifizierter zu?
Aydin: Nein, überhaupt nicht. Natürlich: Wenn hochqualifizierte Menschen aus Deutschland abwandern, ist das auch ein Verlust für Deutschland. Von einem „brain drain“ kann aber so pauschal nicht gesprochen werden, da spielen noch andere Aspekte eine Rolle. Man müsste zum Beispiel beweisen, dass die Abwanderung türkischstämmiger Hochqualifizierter die deutsche Wirtschaft beeinträchtigt. Das ist nicht der Fall, der Begriff „brain drain“ wird hier unpräzise gebraucht.

The European: Sie benutzen den Begriff also nicht?
Aydin: Genau. Er entspricht nicht der Realität. Das ist auch mit ein Grund gewesen, warum ich die Studie über die Abwanderung türkeistämmiger Hochqualifizierter gemacht habe: Bei diesem Thema ist es völlig überzogen, von einem „brain drain“ zu sprechen.

The European: In Ihrer Studie haben Sie stattdessen den Begriff des „Transnationalismus“ eingeführt.
Aydin: Transnationalismus oder transnationale Orientierung – so das Ergebnis meiner Studie – bedeutet, dass türkeistämmige Menschen, die in Deutschland leben, hier groß geworden sind und am gesellschaftlichen Leben partizipieren, gleichzeitig aber ihre Beziehungen zum Herkunftsland aufrecht erhalten und pflegen. Sie kommunizieren regelmäßig mit Verwandten und Freunden, konsumieren türkische Medien und verfolgen so die Ereignisse in der Türkei. Dieser Transnationalismus ist ein Grund, warum Menschen sich für eine Abwanderung in die Türkei, für ein Leben dort, entschieden haben.

The European: Sonst wären sie nicht auf die Idee gekommen, auszuwandern?
Aydin: Ja, ohne diese Beziehungen hätten sie sich nicht in der Türkei nach einem Job umgesehen und sich dort beworben. Die transnationale Orientierung war entscheidend! Sie ist ein wichtiger Faktor, wenn Hochqualifizierte aus Deutschland abwandern.

„Die Türkei ist kein Exportland von Arbeitsmigranten mehr“

The European: Wichtig sind allerdings auch die sogenannten „Pull“- und „Push“-Faktoren: Deutschland gilt als attraktiv für türkische Migranten, weil es wirtschaftliche und soziale Vorteile bietet. Die Türkei hingegen …
Aydin: … ist tatsächlich kein Auswanderungsland mehr wie noch vor 20 Jahren. Wissenschaftlichen Prognosen und der Meinung vieler Experten zufolge wird sie sich mittelfristig zu einem Netto-Einwanderungsland entwickeln. Klar, es wandern immer noch Menschen von dort aus – aber die Türkei ist kein Exportland von Arbeitsmigranten mehr, wie sie es in den 1960er- und 1970er-, teilweise auch noch in den 1980er- und 1990er-Jahren war.

The European: Was macht die Türkei heute so anziehend?
Aydin: Da gibt es eine Reihe von Faktoren. Seit der letzten türkischen Wirtschaftskrise 2001 wächst die Wirtschaft kontinuierlich. Die Direktinvestitionen steigen, was bedeutet, dass ausländische Firmen in das Land investieren, neue Firmen und neue Zweigniederlassungen gründen. Dadurch entsteht ein Bedarf nach Hochqualifizierten, den man nicht aus dem inneren Arbeitsmarkt decken kann. Das ist aber nur einer der Gründe, warum jetzt viele Menschen aus Deutschland in die Türkei auswandern, darunter auch viele ohne türkische Herkunft.

The European: Worin liegen für solche Menschen ohne Migrationshintergrund die besonderen Vorteile der Türkei?
Aydin: In der Migrationsforschung gibt es eine Erkenntnis: Hochqualifizierte Menschen bevorzugen eher Länder, wo Ungleichheit herrscht. Eine Ungleichheit der Löhne beispielsweise – wie in den USA und mittlerweile auch in der Türkei – ist attraktiv. Menschen mit niedrigerer Qualifikation hingegen bevorzugen Länder wie Deutschland, in denen größere soziale Gleichheit herrscht und die Löhne nicht so weit auseinandergehen.

The European: Das kann doch aber nicht der einzige Grund sein.
Aydin: Ein Großteil der nicht-türkeistämmigen Zuwanderer geht zum Beispiel nach Istanbul – eine Stadt, die anzieht, die cool und multikulturell ist, die viele Möglichkeiten und verschiedene Lebensstile bietet, ein Miteinander von Ost und West. Diese weichen Standortfaktoren sind wichtig.

The European: Tatsächlich verlangsamt sich die Zuwanderung nach Deutschland, die Abwanderung in die Türkei steigt. Die einzige Form der Migration aus der Türkei nach Deutschland, die in den vergangenen Jahren zugenommen hat, ist die zum Zweck der Ausbildung. Warum ist das deutsche System so attraktiv?
Aydin: Zunächst einmal gibt es hier eine türkische Community. Das heißt, es liegen Migrationsbrücken und Institutionen vor, auf die man zurückgreifen kann. Sie erleichtern die Migrationsentscheidung und führen vielleicht sogar zu Beschäftigungsmöglichkeiten. Außerdem ist Deutschland im Vergleich zu England und den USA – den traditionellen Zielen türkischer Studierender – günstiger.

The European: Studiengebühren gibt es doch auch in Deutschland.
Aydin: Ja, allerdings nicht für Promotionsstudenten. Was noch hinzukommt: In den letzten zehn bis 15 Jahren ist in der Türkei eine Mittelschicht entstanden, die zwar an einem Hochschulstudium im Ausland interessiert ist, sich aber das Studium in England oder den USA nicht unbedingt leisten kann, während die ganz Reichen weiterhin diese Länder bevorzugen. Viele aus der Mittelschicht haben Verwandte oder Freunde in Deutschland, das macht Deutschland attraktiv.

„Kindererziehung ist in Deutschland stressfreier“

The European: Sie haben für Ihre Studie nicht nur mit ausgewanderten Hochqualifizierten gesprochen, sondern auch mit „Dagebliebenen“ bzw. „Noch-nicht-Ausgewanderten“. Welche Gründe sprachen für einen Verbleib in der Bundesrepublik?
Aydin: Ich habe zwar hauptsächlich mit Menschen gesprochen, für die eine Abwanderung in die Türkei infrage kommt – aber bei denen, die gesagt haben: „Nein, das kommt nicht infrage“, überwogen familiäre und berufliche Gründe.

The European: Zum Beispiel?
Aydin: Viele junge Menschen erklärten: Ich habe hier einen festen Job, bin angestellt oder sogar verbeamtet. Ein anderer Faktor sind Kinder, beziehungsweise die Ausbildung der Kinder. Leute, die Kinder im Schulalter haben, wollen lieber in Deutschland bleiben, weil in der Türkei die Kosten höher wären. Erziehung ist wichtig und viele sind der Meinung, Kindererziehung sei in Deutschland einfacher.

The European: Inwiefern?
Aydin: Es gibt hier ein ausgeprägtes Kita-System. Natürlich kann man am Kita-System in Deutschland viel kritisieren – aber in der Türkei gibt es überhaupt nichts Vergleichbares. Klar, Kitas gibt es schon, aber eben nicht so wie in Deutschland. Freizeitangebote sind in Deutschland auch ziemlich gut ausgebaut. Man hat viele Möglichkeiten, kann Fußball in einem Verein oder ein Musikinstrument in einer Musikschule spielen – und das können sich viele leisten, man muss gar nicht zur oberen Mittelschicht gehören. In der Türkei hingegen ist so etwas kaum möglich, weil es kein ausgeprägtes Vereinssystem gibt. Vieles ist teurer und die Schulbildung flächendeckend nicht so gut wie in Deutschland. Viele bevorzugen es deswegen, ihre Kinder an teure Privatschulen zu schicken. Kindererziehung in Deutschland, so sehe ich es auch, ist einfacher, stressfreier.

The European: Kommen wir zu den Hochqualifizierten, die in die Türkei zurückgekehrt sind: Sie sprechen in Ihrer Studie von einer Wechselwirkung zwischen kulturellen, wirtschaftlichen, sozialen und identitären Motiven. Welche Motive überwiegen?
Aydin: Berufliche. Es gab aber natürlich auch Menschen, die aus kulturellen Gründen in die Türkei abgewandert sind, die wissen wollten, wohin sie gehören. Wie es sich anfühlt, in der Türkei zu leben, die sie sonst vielleicht nur aus dem Urlaub kennen. Allerdings: Viele der Menschen, denen Kultur und Identität so wichtig waren, sind wieder zurückgekehrt, weil sie auf dem türkischen Arbeitsmarkt keine Arbeit gefunden haben.

The European: Berufliche Gründe sind letztendlich also doch ausschlaggebend.
Aydin: Die Integration in den türkischen Arbeitsmarkt ist wichtig – eine Auswanderung nützt nichts, wenn man in der Türkei nicht die gewünschte berufliche Karriere machen kann, keine berufliche Weiterentwicklung stattfindet. Die Mehrheit der von mir Befragten hat sich aber erst für eine Abwanderung in die Türkei entschieden, nachdem sie dort einen Job hatten, der Berufswunsch sich erfüllt hat.

The European: Thilo Sarrazin hat die mangelnde Integrationsbereitschaft von in Deutschland lebenden Türkinnen und Türken beklagt. Ist fehlender Wille zur Integration ein Grund, in die Türkei zurückzukehren?
Aydin: Nein. In Bezug auf die türkeistämmige Bevölkerung in Deutschland zeigen quantitative Studien, dass diejenigen mit höherer Qualifikation mobiler sind und eher in die Türkei abwandern. Die weniger Qualifizierten oder, wie Sarrazin es sagt, die „Nicht-Integrierten“, bleiben hier. In der Migrationsforschung gibt es die gegenteilige Annahme, dass die Abwanderung von Menschen ein Zeichen mangelnder Integration und die Einbürgerung ein Zeichen gelungener Integration sei.

The European: Ihre Studie kommt zu einem anderen Ergebnis?
Aydin: In der Tat haben sich viele Annahmen der Migrationsforschung in meiner Studie nicht bewahrheitet. Ein Großteil der Abgewanderten sind Menschen, die in Deutschland gut integriert waren, gute Qualifikationen und Bildungsabschlüsse sowie eine Arbeit hatten. Ich habe bewusst solche Menschen interviewt, die nicht aufgrund von Arbeitslosigkeit in die Türkei abgewandert sind.

„Je höher die Qualifikation, desto stärker die Diskriminierungserfahrung“

The European: Und welche Rolle spielt Diskriminierung?
Aydin: Es besteht kein eindeutiger Zusammenhang zwischen Diskriminierung und Abwanderung. Für meine Interviewpartner war Diskriminierung und Benachteiligung durchaus ein Thema. Die meisten hatten solche Erfahrungen gemacht, aber dagegen andere Strategien entwickelt, als auszuwandern. Auswanderung mit Diskriminierung zu erklären, wäre zu vereinfachend. Denn dann bliebe die Frage offen, warum diejenigen, die in viel stärkerem Ausmaß Diskriminierungen ausgesetzt sind, hier bleiben.

The European: Welche Strategien entwickeln Hochqualifizierte denn, um Diskriminierungen im Alltag und im Berufsleben zu begegnen?
Aydin: Viele meiner Gesprächspartner haben mir erzählt, dass Diskriminierung für sie eher ein Ansporn sei, sich weiter zu qualifizieren, auf Menschen zuzugehen. In ernsten Fällen gibt es in Deutschland außerdem viele Wege, um gegen Diskriminierung anzugehen.

The European: Wie verändert sich Diskriminierung, wenn sie im Bereich der Hochqualifizierten passiert?
Aydin: Sie ist subtiler und ihre Wahrnehmung ist bewusster. Quantitative Studien belegen: je höher die Qualifikation, desto stärker auch die Diskriminierungserfahrung. Das heißt, Hochqualifizierte haben ein höheres Bewusstsein für Diskriminierung, nehmen sie eher wahr und gehen damit offen um. Die Diskriminierung an sich nimmt nicht zu, aber das Bewusstsein dafür.

The European: Welche Rolle spielen Medien bei der Diskriminierung?
Aydin: Tatsächlich fühlten sich viele der Interviewten durch die Medien diskriminiert. Viele sind, ohne dass ich sie darauf angesprochen habe, auf die Sarrazin-Debatte eingegangen. Sie fanden es nervig, wie Medien mit Migranten umgehen, vor allem mit den türkischen. Dass man sie sofort in eine Schublade steckt, sie von Vorneherein als Muslime wahrnimmt, auch wenn sie vielleicht gar nicht gläubig sind.

The European: Apropos Schubladendenken: Über junge Deutsch-Türken heißt es oft, sie würden „zwischen den Stühlen“ sitzen, also zwischen der deutschen und der türkischen Kultur.
Aydin: Ich halte nicht viel von dieser Metapher – genau wie meine Interviewpartner. Sie sind zwar türkeistämmig, haben aber auch einen deutschen Part, auf den sie nicht verzichten wollen. Viele haben mir gesagt: Wir sind in Deutschland als Menschen aus der Türkei groß geworden. In unserer primären Sozialisation spielte die türkische Kultur eine große Rolle – später dann aber auch die deutsche: in der Schule, der Berufswelt, der Öffentlichkeit. Der Großteil geht damit offensiv um, sagt: Wir gehören zu beiden Kulturen, sind von beiden geprägt. Sie haben entschieden abgelehnt, sich entweder für die eine oder die andere Kultur zu entscheiden.

The European: Man könnte sagen: Transnationalismus in Reinform.
Aydin: Ja, der Begriff ist somit nicht theoretisch deduziert, sondern etwas, worauf meine Interviewpartner großen Wert gelegt haben – ohne natürlich von „Transnationalismus“ zu sprechen. Aber sie haben hervorgehoben, dass beide Kulturen für sie wichtig sind. Viele Auswanderer konsumieren in der Türkei weiterhin deutsche Medien, lesen „Spiegel Online“ und schauen sich über Satellit deutsche Fernsehprogramme an. Sie legen außerdem großen Wert darauf, in der Familie – wenigstens zum Teil – Deutsch zu sprechen und dass ihre Kinder Deutsch lernen. Einige schicken ihre Kinder sogar zu deutschen Schulen. Insofern kann man nicht von gespaltenen Persönlichkeiten, von Personen „zwischen den Stühlen“ sprechen – sondern von Menschen, die diese kulturelle Differenz als Stärke, als Ressource wahrnehmen und sie pflegen.

Yaşar Aydins Studie „Transnational statt nicht integriert: Abwanderung türkeistämmiger Hochqualifizierter aus Deutschland“ ist vor Kurzem in der UVK Verlagsgesellschaft erschienen.

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