Daten erzählen Geschichten. Jure Leskovec

„Ich befürchte, dass wir eine rote Linie überschreiten“

Amerikanische Waffen an die Separatisten, neue Gefechte im Osten des Landes, verbales Wettrüsten allerorten: Florian Guckelsberger und Sebastian Pfeffer sprechen mit dem russischen Botschafter Wladimir Grinin über die sich zuspitzende Situation in der Ukraine.

The European: Herr Botschafter, wie hat sich Ihre Arbeit in den vergangenen Wochen und Monaten verändert?
Grinin: Ich muss deutlich mehr mit der deutschen Öffentlichkeit in Kontakt treten, um die russische Position zu erklären. Wir versuchen, unseren Standpunkt deutlich zu machen, damit wir einander verstehen und das Vertrauen nicht weiter zerstört wird. Und mich freut, dass unsere Sichtweise auf Interesse stößt.

The European: Sind die unterschiedlichen Interpretationen der Ereignisse von Ost und West das Hauptproblem dieses Konflikts?
Grinin: Die Interpretation ist das eine. Es wird aber auch versucht, uns zu zwingen, die Sicht des Anderen zu akzeptieren. Das wird aber nicht passieren, darauf gehen wir nicht ein. Nicht aus Hochmut, sondern weil wir glauben, dass unsere Sicht der Dinge die richtige ist.

The European: Seit einigen Wochen gibt es große Demonstrationen in Berlin und anderswo, die unter anderem auch die Presse und deren angeblich zu harschen Umgang mit Russland kritisieren. Fühlen Sie sich von den Medien ungerecht behandelt?
Grinin: Besonders freundlich wird unsere Politik zurzeit wirklich nicht bewertet. Die Presse muss kritisch sein, aber auch nicht überkritisch. Von Feindseligkeit will ich überhaupt nicht sprechen.

The European: Sie sind insgesamt seit 17 Jahren in verschiedenen Positionen in Deutschland tätig, kennen die Deutschen und Berlin sehr gut. Überrascht Sie, in wie kurzer Zeit das mühsam aufgebaute Vertrauensverhältnis zerstört wurde?
Grinin: Selbstverständlich. Das beunruhigt mich. Ich befürchte, dass wir irgendwann eine rote Linie überschreiten, uns voneinander entfremden. Das dürfen wir nicht zulassen! Wir müssen bedenken, dass es hier in Europa große Interdependenzen gibt und wir ohne Miteinander kein normales Leben garantieren können. Zum Glück gibt es hier Politiker, die wissen, dass es ohne oder gegen Russland keinen Frieden geben kann. Diese Meinung teilen wir und sind bereit, unsere strategische Partnerschaft wiederzubeleben. Viele der etablierten Kommunikationskanäle wurden aber vom Westen auf Eis gelegt.

The European: Wo liegt die rote Linie?
Grinin: Das Entscheidende in der heutigen Situation ist, dass wir das Vertrauen der Menschen verlieren. Die russische Bevölkerung schaut immer kritischer auf das, was in Deutschland passiert – und andersherum wird unter dem Eindruck der Berichterstattung auch Russland kritisch wahrgenommen.

„Ich will das Wort Krieg nicht in den Mund nehmen“

The European: Die russische Presse ist auch nicht für ihre Zurückhaltung bekannt.
Grinin: Mittlerweile wird schon von einem Informationskrieg gesprochen.

The European: Sie würden das Wort nicht benutzen?
Grinin: Ich will das Wort Krieg überhaupt nicht in den Mund nehmen.

The European: Aber?
Grinin: Ich will nicht, dass es dazu kommt. Aber Rhetorik kann einen Krieg hervorrufen, deshalb muss die Presse alle Standpunkte zulassen. Leider gibt es einen deutschen Mainstream, der die öffentliche Meinung dominiert. Deshalb finde ich es wichtig, dass es zwischen Russland und Deutschland verschiedenste Dialogformate gibt, etwa damit sich Jugendliche und Studenten selbst ein Bild von der Lage machen können.

The European: Die russische Kritik am Verhalten des Westens ist leidlich bekannt. Würden Sie aber sagen, dass auch Moskau in den vergangenen Monaten Fehler gemacht hat?
Grinin: Es ist kein Geheimnis, was uns vorgeworfen wird. Unsere Vorstellung ist aber eine absolut andere. Wir glauben, dass die Ursache des Konflikts der vom Westen unterstützte Umsturz in Kiew war. Der entwickelte sich zu einem Versuch, die alte Ordnung zu stürzen und eine neue Ordnung mithilfe von Gewalt zu etablieren. Das Referendum auf der Krim – eine freie Willensäußerung – war nicht die Ursache, sondern die Folge dessen, was die Kriegspartei, diese Regierung der Sieger, proklamiert hat.

The European: In Kiew putschten aber keine Militärs, sondern Bürger, die sich für die Westbindung des Landes eingesetzt haben. Das ist ein vergleichbarer Ausdruck von Souveränität wie das von Ihnen angesprochene Referendum auf der Krim.
Grinin: Ich habe nichts gegen die Zehntausenden Demonstranten auf dem Maidan, aber Millionen Ukrainer sind eben anderer Auffassung. Ich kann Ihnen sagen, dass in mehreren Regionen Behörden gewaltsam entmachtet wurden, eben von dieser neuen Regierung der Sieger. Das hat den Bürgerkrieg verursacht, den wir jetzt erleben.

The European: Hier drehen wir uns im Kreis.
Grinin: Noch einmal: Die heutige Situation verlangt von uns, auf Schuldzuweisungen zu verzichten und eine Lösung dieses Konflikts zu suchen. Das Minsker Abkommen ist dazu der entscheidende Schlüssel. Aber wenn die Ukraine dabei nicht mitzieht, können wir den Krieg nicht beenden.

„Kiew versucht, eine militärische Lösung zu forcieren“

The European: Nur wenige Tage nachdem sich die Außenminister von Russland, der Ukraine und Deutschland auf einen Abzug schwerer Waffen geeinigt hatten, geriet Mariupol im Süden des Landes unter Beschuss von Separatisten. Die Separatisten machen ebenfalls nicht den Eindruck, an einem Ende der Kampfhandlungen interessiert zu sein.
Grinin: Putin und Poroschenko hatten sich darauf geeinigt, die Minsker Kontaktgruppe zusammenzurufen, um den Fahrplan des Rückzugs schwerer Waffen zu besprechen. Dann haben das die Außenminister thematisiert, die im Normandie-Format am späten Abend am 21. Januar hier in Berlin tagten. Aber am nächsten Tag griffen Kiews Truppen wieder in Donezk an. Das wird verschwiegen, es wird nur über Mariupol berichtet – die OSZE-Beobachter können übrigens nicht sagen, wer für den Beschuss dort verantwortlich ist.

The European: Sie haben eben gesagt, es dürfe jetzt nicht um Schuld gehen. Aber am Ende resultieren die unterschiedlichen Sichtweisen aus solchen Schuldfragen. Ein Dilemma, oder?
Grinin: Wir sind in diesem Dilemma auch deshalb, weil unsere westlichen Partner praktisch einheitlich die Position Kiews unterstützten. Das ist das Problem.

The European: Und Russland stützt nicht einseitig die Sichtweise der Separatisten?
Grinin: Wir versuchen wenigstens, unseren Einfluss dort geltend zu machen. Der Westen tut das nicht. Kiew versucht immer wieder, eine militärische Lösung des Konflikts zu forcieren, dabei haben sich wirklich alle dazu bekannt, dass es eine solche Lösung nicht geben wird. Nur eine diplomatische Lösung ist möglich, und an der Umsetzung des Minsker Abkommens führt kein Weg vorbei.

The European: Was wäre denn aus Ihrer Sicht ein Arrangement, mit dem alle Konfliktparteien leben könnten?
Grinin: Kiew und die „Separatisten“ müssen erst einmal ins Gespräch kommen. Sollte es mithilfe der Kontaktgruppe zu solch einem Treffen kommen, wären wir alle sehr, sehr erleichtert. Natürlich wird die Umsetzung des Minsker Abkommens nicht alle Probleme der Ukraine lösen. Das könnte nur ein umfassender nationaler Dialog mit allen politischen Kräften und Regionen leisten.

The European: Mit welchem Ziel?
Grinin: Die Ukraine braucht eine Verfassungsreform. Ohne Dezentralisierung oder Föderalisierung ist es schwer vorstellbar, wie ein solches Land mit all seinen verschiedenen Mentalitäten als Staat existieren kann.

The European: Könnte die Krim Teil einer solchen neuen Ukraine sein?
Grinin: Wir glauben, dass das Referendum auf der Krim eine freie Willensbekundung war. Warum sollten wir eine solch endgültige Entscheidung der Bevölkerung noch einmal anzweifeln?

The European: Verstehen Sie, dass solche Sätze in den baltischen Staaten mit ihren großen russischen Minderheiten große Besorgnis auslösen?
Grinin: Die Balten haben immer versucht, auf sich aufmerksam zu machen. Bis heute wollen sie dort das Problem der russischsprachigen Bevölkerung nicht lösen. In Lettland ist etwa die Hälfte der dort lebenden Russen als „Nicht-Bürger“ eingestuft. Das ist grausam und die Vorwürfe uns gegenüber sollen das nur vertuschen, genauso wie Nazi-Märsche vertuscht werden, die dort bis jetzt organisiert werden. Das ist nicht akzeptabel.

The European: Jenseits solcher Rhetorik bekunden alle Seiten, auf Dialog zu setzen. Dennoch ist nicht absehbar, wie es gelingen kann, wieder eine gemeinsame Ebene zu finden.
Grinin: Das Wichtigste ist, dass unsere westlichen Partner ihren Einfluss auf Kiew nutzen! Sie müssen die dortige Regierung dazu bewegen, eine friedliche Lösung des Konflikts zu suchen. Man muss den Dialog und die Zusammenarbeit wiederbeleben. Sonst kann es passieren, dass wir das, was wir mit so viel Mühe und Kraft nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut haben, verlieren werden. Dabei geht es um mehr als die Krise in der Ukraine. Wir könnten viel mehr für unser Wohlergehen tun, wenn wir die Dinge gemeinsam angehen. Den Kampf gegen den Terrorismus zum Beispiel, oder die Situation im Nahen Osten. Alleine geht es nicht, deshalb müssen wir alle Kommunikationswege wieder öffnen und vielleicht sogar neue schaffen.

The European: Welche?
Grinin: Nur ein Beispiel. Auf Initiative der deutschen Bundeskanzlerin kam 2010 die Meseberg-Erklärung zustande, die einen EU-Russland-Ausschuss für Sicherheits- und Außenpolitik in Aussicht stellte. Ich bin sicher, hätte man das umgesetzt, wäre es heute kaum zu einen Krise in der Ukraine gekommen.

„Ich will nicht sehen müssen, wie zerbricht, was wir über Jahrzehnte aufgebaut haben“

The European: Die Bundestagsfraktion der Linken will Putin in den Bundestag einladen. Denken Sie, er würde kommen?
Grinin: (lacht) Diese Entscheidung würde ich gerne dem Präsidenten der Russischen Föderation überlassen.

The European: Man darf den enormen symbolischen Charakter einer solchen Rede nicht unterschätzen. Putins Rede im Reichstag 2001 ist auch heute noch sehr gut im Gedächtnis.
Grinin: Sie haben völlig recht. Dieses Datum hat eine enorme Bedeutung für Russen und Deutsche. Gemeinsame Veranstaltungen können auch in der Zukunft helfen.

The European: Das Treffen zum 70. Jahrestag der Auschwitz-Befreiung durch die Rote Armee ohne echte russische Beteiligung war in dieser Hinsicht eine verpasste Chance.
Grinin: Das ist schade, wirklich. Wer dafür verantwortlich ist, steht jetzt in schlechtem Licht da.

The European: Polen wollte Putin nicht dabeihaben?
Grinin: Natürlich, das ist offensichtlich. Normalerweise schickt man eine Einladung. Es ist traurig, dass vergessen wird, wer die größte Last im Zweiten Weltkrieg zu tragen hatte. Die Befreiung vom Nationalsozialismus hat die Sowjetunion 27 Millionen Menschenleben gekostet.

The European: Wie schätzen Sie die diplomatischen Bemühungen des deutschen Außenministers Frank-Walter Steinmeier ein, der für seine Arbeit derzeit viel Lob erhält?
Grinin: Wir freuen uns, dass es jemanden gibt, der sich bemüht, die Gespräche am Laufen zu halten. Dass es gelingt, immer wieder zusammenzukommen, um die dringendsten Probleme zu besprechen. Natürlich würden wir uns aber wünschen, wie bereits gesagt, dass die deutsche Regierung ihren Einfluss auf die Ukraine nutzt. Wir tun dies unsererseits mit den Aufständischen.

The European: Wie groß ist der Einfluss des Kreml?
Grinin: Ich bin nicht direkt involviert in diese Angelegenheiten und kann sie deshalb schlecht kommentieren. Aber ich kann sagen, dass auch Russland Teil der Kontaktgruppe ist – neben Vertretern der Aufständischen, Ukrainern und OSZE-Vertretern.

The European: Wie ist Ihr persönliches Gefühl, wenn Sie auf die nähere Zukunft blicken?
Grinin: Ich bin Optimist und hoffe das Beste. Ich will nicht sehen müssen, wie das zerbricht, was wir Russen und Deutsche über Jahrzehnte aufgebaut haben. Und vom Verhältnis unserer beiden Länder hängt viel ab in Europa und auch im Rest der Welt. Diese Verantwortung müssen wir immer im Kopf behalten und entsprechend handeln.

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