Mir sind Kopftuchmädchen lieber als Arschgeweihmädchen. Peter Gauweiler

„Es gibt in dieser Welt keine Gerechtigkeit“

Im Interview spricht der emeritierte Kurienkardinal Walter Kasper über das Verhältnis von Vernunft und Gottesglauben, das ethische Potenzial von Religion, Präimplantationsdiagnostik und die großen Herausforderungen für die katholische Kirche. Das Gespräch führte Alexander Görlach.

The European: Wie vernünftig ist es denn, heute noch an Gott zu glauben?
Kasper: Ich denke, es ist sehr vernünftig. Denn jeder Mensch, der fragt: „Woher komme ich und wohin gehe ich?“, merkt, dass man das rein innerweltlich nicht beantworten kann. Man kann Agnostiker sein. Das sind heute viele Menschen. Aber kann man diese Fragen wirklich offenlassen?

The European: Agnostizismus scheint die plausibelste Reaktion auf die Behauptung der Existenz Gottes zu sein: Wir können weder wissen, ob er ist, noch, ob er nicht ist.
Kasper: Menschen fragen nach dem Woher und Wohin ihrer Existenz. Diese Fragen können die Naturwissenschaften nicht beantworten. Alles läuft auf die Frage zu: „Was darf ich hoffen?“ Darf ich zum Beispiel hoffen, dass die Gerechtigkeit am Ende den Sieg davontragen wird? Eine Frage, die uns Kant stellt. Wir sehen doch, dass es in dieser Welt keine Gerechtigkeit gibt. Das ist evident. Wir müssen also hoffen, dass „an anderer, sozusagen übergeordneter Stelle“ Recht gesprochen wird. Nur wenn wir das hoffen können, bekommt unser Leben einen Sinn.

„Bedeutung kann eine Religion nur haben, wenn sie wahr ist“

The European: Sind Religionen nicht Vehikel, die in der Geschichte eine große Bedeutung haben, von denen wir heute aber konstatieren müssen – unaufgeregt und ohne Nihilisten zu werden –, dass sie nicht mehr diese großen Erklärer geben können, von denen Sie sprechen. Warum sollen wir nicht sagen können, dass vieles auf der Welt unvollständig und unvollkommen bleibt?
Kasper: Wenn Sie „heute“ sagen, dann meinen Sie unsere westliche Kultur der letzten zwei-, dreihundert Jahre. Wenn man nun die Menschheitsgeschichte durchgeht, hat es nie eine Kultur gegeben, die ohne irgendeine Art von Transzendenz war, wie immer diese dann interpretiert wurde. Diese Transzendenz hat dann letztlich begründet, was in der Gesellschaft als gut und was als böse zu gelten hatte.

The European: Also geben Ihrer Meinung nach nur religiöse Traditionen den ethischen und moralischen Kompass einer Gemeinschaft vor?
Kasper: Ich denke, ja. Dostojewski hat gesagt: „Wenn Gott nicht ist, dann ist alles erlaubt.“ Mindestens kann ich keine absoluten Normen mehr aufstellen. Denn woher sollten sie denn begründet sein? Wir sollten über den Tellerrand Westeuropas hinausschauen, wo Religionen noch eine große Bedeutung haben. Aber auch bei uns gibt es Stimmen, die die Bedeutung der Religion für das Wohl einer Gemeinschaft betonen. Denken Sie an Jürgen Habermas, der zu der Erkenntnis kommt, dass die Menschheit heute vor so großen Herausforderungen steht, dass sie vernünftigerweise nicht auf das ethische Potenzial verzichten kann, was Religionen bei der Bewältigung dieser Herausforderungen bieten.

The European: Das ethische Potenzial einer Religion ist etwas anderes als ihr Glaubensinhalt oder ihr Wahrheitsanspruch. Könnte es nicht sein, dass der Agnostizismus Westeuropas der Tatsache entspringt, dass wir, anders als alle anderen Regionen und Länder der Welt, auf Reisen gehen – wir machen gemeinsam mit den USA über 80 Prozent des Tourismusaufkommens aus – und daher wissen, wie relativ ein Wahrheitsanspruch sein muss?
Kasper: Die Wahrheitsfrage stellt sich heute für uns Westeuropäer verschärft. Bedeutung kann eine Religion nur haben, wenn sie wahr ist. Gerade wenn wir reisen, merken wir, dass der größere Teil der Menschheit religiös ist. Bei den Nordamerikanern ist das übrigens auch so. Dort ist Religion noch viel präsenter, als es bei uns in Westeuropa im Allgemeinen der Fall ist. Bei aller Verschiedenheit der Religionen, die wir auf unseren Reisen wahrnehmen, haben sie doch einen gemeinsamen Kern: Da ist die Erfurcht vor etwas, was tabu ist, was größer ist, was man nicht anrühren darf. Da geht es um das, was man religionsphilosophisch „Das Heilige“ nennt.

The European: Die Unterscheidung von Sagbarem und Unsagbarem, von dem, was ich verstehe und dem, was ich nicht verstehe, ist eine Konstante menschlicher Kultur. Daraus kann ich aber nicht ableiten, dass „das Heilige“, wie Sie es nennen, auch wirklich als Größe außerhalb der Welt existiert.
Kasper: Die genannte Unterscheidung ist in der Tat wichtig. Aber gerade daran, dass nicht alles im Sagbaren und Feststellbaren aufgeht, zeigt sich „etwas“ das Sagbare und Feststellbare Transzendierendes. Die Frage ist also, ob Sie den Glauben an „das Heilige“ letztlich innerweltlich legitimieren können. Es zeigt sich zwar innerweltlich, aber ist innerweltlich nicht aufweisbar. Wie wollen Sie den Bereich von Respekt und Unberührbarkeit zwischen Menschen begründen, wenn Sie keine Transzendenz kennen?

„Ich kann Gott nicht einfach funktional verstehen“

The European: Also ist Ihrer Meinung nach die Vorfindbarkeit eines Gefühls „des Heiligen“ ein Gottesbeweis?
Kasper: Ich kann Gott nicht einfach funktional verstehen, dass er mir den oder jenen Wunsch erfüllt. Gott nützt mir letztlich nur, wenn er ist. Ich würde nicht sagen, dass man deshalb Gott beweisen kann im Sinne eines naturwissenschaftlichen Beweises – aber man kann den Glauben an seine Existenz vernünftig machen. Es ist vernünftig, den Zusammenhang zwischen Unberührbarkeit, Ehrfurcht, Heiligem und Gott zu behaupten, es ist jedenfalls nicht widervernünftig.

The European: Gestatten Sie die These: Metaphysik ist am Ende. Warum: Die Welt, in der wir leben, ist spannend, multikausal, unendlich erklärungsbedürftig. Warum sollten wir mittels Spekulation über eine Welt hinter unserer Welt Rückschlüsse auf die Welt und Zeit ziehen, in der wir leben?
Kasper: Die Untersuchung dessen, was Welt ist, überlassen wir heute den Wissenschaften. Wir anerkennen die legitime Autonomie der Wissenschaften, sich mit der Welt zu befassen. Ich würde sogar sagen, die Theologen sollen sich da nicht allzu sehr einmischen. Denn dazu haben wir die Wissenschaften, haben ihre Methoden, die wir respektieren. Wir Theologen müssen aber fragen: „Was begründet diese Welt, ihre Ordnung?“ Sie begründet sich ja nicht aus sich selber. Die Frage ist: „Warum ist überhaupt etwas?“ Für den gläubigen Menschen ist Gott der Grund für die Welt und ihre Ordnung.

The European: Gibt es denn ohne Metaphysik einen Gottesglauben?
Kasper: Wenn man vom Ende der Metaphysik spricht, nimmt man gewöhnlich an, dass die Metaphysik, die von der Natur, von der Physis ausgeht und „dahinter“ fragt, heute überwunden ist. In der Neuzeit versucht man, von der Freiheit des Menschen auszugehen und zu zeigen, wie die Freiheit über sich selbst hinaus auf etwas anderes verweist. Wenn Freiheit sinnvoll sein soll und nicht sinnlos, ist das nur möglich – und das ist jetzt ein Argument von Kant und nicht von mir – wenn eine Instanz da ist, nämlich Gott, die die Freiheit und die Natur noch einmal übergreift und zu einer Harmonie bringt. Nur dann kann Freiheit letztlich glücken. Der Gottesgedanke stellt sich also auch von einer Freiheitsphilosophie her, wie sie in der Neuzeit entwickelt worden ist. Das kann man dann auch Metaphysik nennen. Kant selbst spricht von der Metaphysik der Sitten, d.h. der Akte verantworteter und glückender Freiheit.

The European: Wahrheit wird im Diskurs produziert. Wir wägen Argumente ab, schauen auf Fakten. Die Grundlagen, warum wir als Menschen dazu in der Lage sind, mögen uns nicht vollends zugänglich sein. Im Rückblick gewinnen religiöse Überlieferungen, und so verstehe ich Habermas, nur insofern Wahrheitscharakter, wenn man sagt, dass Menschen versucht haben, ihr Leben aus ihnen zu gestalten. Die Behauptungen des Christentums werden wahr in den Menschen, die nach ihnen leben. Insofern sind sie wahr, weil sie die großen Linien und Erzählungen unserer Kultur sind.
Kasper: Darauf kann man sich in der Tat beziehen. Man kann sagen: Aus der biblischen Überlieferung, aus der Tradition der Kirche haben Menschen gelebt, daraus ist ihr Leben geglückt, daraus haben sie Hoffnung geschöpft, haben sie schwierige Situationen überleben können. Es wäre also unvernünftig, wenn wir darauf jetzt einfach verzichten würden, weil wir ja nicht einfach etwas anderes an deren Stelle setzen können. Aber die Theologie kann dabei nicht stehen bleiben, dass alles nur lebensdienliche Mythen sind, sondern sie muss fragen: „Was ist der Wahrheitskern dieser Erzählungen?“ Und da komme ich an der Gottesfrage nicht vorbei, zumindest nicht als Christ, weil der christliche Glaube ja sagt: „Gott ist ein Du, das mich anspricht und das ich ansprechen kann.“ Er ist also ein reales Gegenüber.

The European: Das Christentum ist an dieser Stelle sehr radikal. Dieses Du bleibt nicht jenseits der Welt, sondern wird in Jesus Christus Mensch. Ein Glaube, der schon immer in der Diskussion stand: Die Behauptung, dass Gott Mensch geworden ist, ist für Juden und Muslime gleichermaßen Blasphemie. Und auch viele Christen mögen heute eher Arianer sein, also wie solche, die in der Spätantike das aufkommende Glaubenszeugnis vom wahren Gott und wahren Menschen Jesus Christus ablehnten. Die Mehrheit der Christen sind heute Nachwuchs-Arianer: Jesus ist ein Vorbild, ein guter Mensch, aber kein Gott.
Kasper: Wenn die Mehrheit der Christen wirklich zu Nachwuchs-Arianern würde, hätte das Christentum abgedankt! Der Kern des christlichen Glaubens aller Konfessionen ist: Gott ist ein Gott, der sich den Menschen zuwendet. Natürlich ist das Wie ein Geheimnis. Das kann ich nicht beweisen. Aber wir glauben: Gott ist nicht einfach jenseits der Welt und thront abseits ihrer Schrecken, sondern er steigt herab und nimmt unser menschliches Schicksal an, bis ins unschuldige Sterben hinein. Nur so kann er uns auch noch im Tod Leben schenken. Gott ist wirklich ein Gott der Menschen, daraus folgt auch, dass wir ihm in anderen Menschen begegnen. Das sprengt ein nur transzendentes Gottesverständnis, von dem wir vorher gesprochen haben, völlig.

The European: Der Glaube an die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus ist die Grundlage des christlichen Menschenbildes. Welchen Beitrag kann die Kirche hier heute leisten – die Frage nach dem Wesen des Menschen wird doch in vielen Bereichen thematisiert, wenn es um Präimplantationsdiagnostik oder um assistierten Suizid geht?
Kasper: Ich bin der Überzeugung, dass das Christentum dafür sorgen muss, dass es hier keinen Dammbruch gibt, denn es weiß, dass der Menschen nicht gemacht und nicht machbar ist und deshalb auch nicht angetastet werden darf. Solcher Respekt und solche Unberührbarkeit verweisen auf Transzendenz, wie ich sagte. Hier geht es um die unbedingte Würde des Menschen von Beginn seiner Existenz bis zu seinem Tod. Diese letzte Unverfügbarkeit des menschlichen Lebens scheint mir für ein humanes Zusammenleben äußerst wichtig zu sein. Wenn ich anfange darüber zu verfügen, muss ich sofort fragen: „Wo ist die Grenze? Wo muss ich aufhören?“

„Greift nicht ein in die unbedingte Würde des Menschen“

The European: Aber gilt das auch für mich? Für die Verfügbarkeit meines eigenen Lebens? Kann ich also z.B. in einer Patientenverfügung sagen, welche Maßnahmen ich ergriffen haben wissen möchte, um eben nicht unter bestimmten Umständen weiterleben zu müssen?
Kasper: Ich kann sagen, es sollen keine außerordentlichen Maßnahmen ergriffen werden. Das würde ich sogar auch von mir selbst sagen. Das Leben des Menschen geht zu Ende, das wissen wir und das müssen wir als sterbliche Menschen annehmen. Deshalb soll man das Leben nicht künstlich in die Länge ziehen. Das ist ja auch kein wirklich menschliches Leben mehr, wenn man auf Dauer nur noch unter einer Glocke lebt oder an irgendwelchen Schläuchen hängt. Wenn ich das nicht will, dann verfüge ich nicht über mein Leben, sondern ich lasse von dem, der allein Herr des Lebens ist, über mich verfügen.

The European: Würden Sie sagen, die Rolle der Kirche ist eine kritische Begleitung von technischem und medizinischem Fortschritt? Ist sie ein Akteur, der im gesellschaftlichen Dialog darüber eine Rolle spielen muss?
Kasper: Ja, wobei die Kirche hier ein Ausrufezeichen setzen und sagen muss: Greift nicht ein in die unbedingte Würde des Menschen. Da sind Grenzen für das, was machbar ist oder gemacht werden darf. Über Anfang und Ende des menschlichen Lebens dürfen wir nicht verfügen. Wenn man da einmal anfängt, dann weiß man nicht, wo man endet.

The European: Was ist die größte Herausforderung für die katholische Kirche in Deutschland in den kommenden Jahren?
Kasper: Die größte Herausforderung ist, dass es uns gelingt, in einer neuen Weise wieder von Gott zu reden. Alles andere – die Kirchenreformfragen – das kommt an zweiter und dritter Stelle. Das interessiert den normalen Christen ja auch nicht primär, wie die Kirche intern organisiert ist, sondern: „Wie kann ich von Gott sprechen und damit von Gott her dem menschlichen Leben Sinn und Halt geben?“ Das muss uns wieder gelingen und das müssen wir zur Sprache bringen. Dafür kann auch das Weihnachtsfest ein Anlass sein.

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