Nur weil in einer Herde von Schafen eines schwarz ist, ist nicht gleich die ganze Herde schwarz. Bernd Heinrich Graf

„Der Kapitalismus ist alternativlos“

Vittorio Hösle gilt als einer der großen Philosophen der Gegenwart. Mit Martin Eiermann sprach er über Berlusconis Eskapaden, überforderte Wähler und die Notwendigkeit pessimistischen Denkens.

The European: Man hört, mit Ihnen könne man sich über jedes Thema unterhalten. Über welche interessante Information sind Sie heute Morgen gestolpert?
Hösle: Das wichtigste Ereignis ist sicherlich der Rücktritt Berlusconis. Für Italien und die Welt ist das sehr erfreulich, denn Berlusconi hat gezeigt, was die Perversion von Mediendemokratie und Kapitalismus ist: Alles war nach ihm käuflich, vom Sex bis zu den Richtern. Frühere Regierungskrisen hat er nur überstanden, indem er einzelne Abgeordnete gekauft hat. Gestürzt ist er jetzt, weil Italien von den Märkten auf brutale Weise abgestraft wurde.

The European: Apropos Märkte: Lässt sich die Politik zu stark von kollektivem Marktverhalten und den Warnungen einzelner Banken oder Rating-Agenturen lenken?
Hösle: Jürgen Habermas argumentiert zum Beispiel, dass die Demokratie vor dem Markt versagt habe. Ich sehe das etwas anders. Die innere Rationalität des Marktes hat sich durchgesetzt gegenüber korrupten Formen der Demokratie. Wähler lassen sich an der Wahlurne gerne Sand in die Augen streuen und von leeren Versprechungen leiten. Die Ökonomie ist dann der Ruf aus der Realität. Es ist doch klar, dass die Staatsverschuldung nicht unbegrenzt fortgesetzt werden kann – Sie finden Gläubiger nur, sofern man Ihnen glaubt, dass Sie den Kredit zurückzahlen werden. Berlusconi hat nichts dafür getan, das italienische Defizit abzubauen. Das hat ihm das Genick gebrochen.

The European: Die Politik der schuldenfinanzierten Staatshaushalte hat ihr Ende erreicht?
Hösle: Klar ist, dass Zinszahlungen keinen zu großen Posten im Haushalt eines Landes darstellen dürfen. Da fühlen sich junge Menschen zu Recht betrogen, weil kein Geld mehr bleibt, um ihre Bedürfnisse zu erfüllen. Wenn Sie Schulden aufnehmen, um in die Zukunft zu investieren, ist das zwar legitim. Aber wenn dem Wähler schuldenfinanzierte Geschenke auf Kosten künftiger Generationen versprochen werden, dann wird soziale Gerechtigkeit auf Kosten intergenerationeller Gerechtigkeit praktiziert, und das ist eben keine Gerechtigkeit mehr. So kann es nicht weitergehen. Wir müssen den Schuldenkapitalismus der öffentlichen Haushalte zurückfahren. Sie haben zwei einfache Stellschrauben dafür: Entweder Sie erhöhen die Einnahmen oder Sie reduzieren die Ausgaben. Beides wird notwendig sein. Wir müssen die Steuern auf sozial gerechte Weise erhöhen und diejenigen zur Kasse bitten, die besonders von der Spekulation profitiert haben. Und es wird schmerzhafte Einschnitte bei den Ausgaben geben.

The European: Sie haben den Unmut der Jugend bereits erwähnt. Halten Sie Argumente zur Perspektivlosigkeit der jungen Generation für überzeugend?
Hösle: Junge Menschen in Griechenland oder Italien haben keine Zukunftsperspektiven mehr. Auf Dauer ist es beschämend, wenn man sich im Alter von 40 Jahren noch mit prekären Verhältnissen herumschlagen muss. Das Durchschnittsalter italienischer Assistenzwissenschaftler liegt bei 50 Jahren! Italien ist inzwischen zum Teil ein Volk von vergreisten Kindern, denen die Chance zur Eigenverantwortlichkeit genommen ist. Immer weniger Menschen haben die Möglichkeit, am Wohlstand zu partizipieren. Aber der Kapitalismus ist trotzdem alternativlos.

The European: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist die Idee des schuldenfinanzierten Wirtschaftens ganz offensichtlich keine nachhaltige Option.
Hösle: Schulden um intelligenter Investitionen willen sind legitim, aber wenn die Schulden des Staats mehr als 90 Prozent des BSP betragen, wird es nach den Ergebnissen von Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff problematisch. Der Markt kann bestimmte Probleme sicher nicht lösen – man denke an öffentliche Güter. Wir brauchen daher eine sinnvolle staatliche Politik. „Sinnvoll“ bedeutet allerdings, dass die Politik sich an objektiven wirtschaftlichen Parametern orientiert. Wenn Sie sich die Situation in Griechenland ansehen, merken Sie: Wir haben es hier nicht mit zu viel Kapitalismus zu tun, sondern mit zu wenig Markt. Ein enormer Staatsapparat hat sich um Dinge gekümmert, die man lieber dem Markt überlassen sollte. Das kann auf Dauer nicht gut gehen. Wenn Sie innerhalb des Marktes versagen, gehen Sie bankrott und werden durch bessere Konkurrenten ersetzt. Wenn ein Staat versagt, wird die Krise so lange verschleppt, bis die Märkte sich verweigern. Die aktuelle Krise ist also primär eine Krise schlechter Politik. Es gelingt der Politik nicht, die Rechte kommender Generationen zu garantieren und die Komplexität unserer Probleme zu durchdringen. Die meisten Wähler sind angesichts eines so komplexen und teilweise neuen Phänomens wie der Globalisierung der Finanzmärkte zudem intellektuell überfordert.

The European: Unsere Handlungen haben heute Konsequenzen, die weit über unseren Erfahrungs- und Erlebnishorizont hinausgehen. Welche Auswirkungen hat das auf Fragen der Gerechtigkeit?
Hösle: Viele Menschen verstehen nicht mehr, was sie tun. Das gilt für Wahlentscheidungen genauso wie für Investitionen in spekulative Anlagen. Dann fallen sie damit auf die Nase. Problematisch wird es, wenn dieses fehlende Verständnis zum Massenphänomen wird und Millionen Menschen fehlgeleitet werden. Die Hypothekenblase in den USA war ein gutes Beispiel dafür: Die Menschen haben Häuser gekauft, die sie sich gar nicht leisten konnten. Und die Banken waren bereit, schon bei fünf Prozent Vorfinanzierung einen Kredit zu vergeben. Wenn dann die Hypothek unbezahlbar wurde, konnte der Hauseigentümer nach amerikanischem Recht die Schlüssel bei der Bank abgeben, und diese blieb auf den Schulden sitzen. Das war sozialpolitisch gut gemeint, hatte wirtschaftlich allerdings fatale Konsequenzen: Abstrakte Gerechtigkeitsideen, die nicht vernetzt werden mit einem Verständnis konkreter wirtschaftlicher Zusammenhänge, sind oft kontraproduktiv.

The European: Sie sagen: Wir dürfen nicht vor der eigenen Verantwortung flüchten.
Hösle: Ja, das ist ein entscheidender Aspekt. Die Globalisierung hat das Feld verkompliziert, aber auch sie ist alternativlos. Jeder Ökonom wird Ihnen sagen, welche Vorteile der Freihandel bietet. Jeder Politologe wird Ihnen sagen, dass Interdependenz eine friedensstiftende Wirkung haben kann. Die Herausforderung ist, dass die eine und globale Welt trotzdem verstehbar bleiben muss.

The European: Wir werden also immer mehr zu Zuschauern und Mitläufern, weil uns das Wissen fehlt, um als Akteur in Erscheinung treten zu können?
Hösle: Dass die Mehrheit einer bestimmten Meinung ist, heißt noch nicht, dass diese Meinung richtig ist. Dem Durchschnittsbürger mangelt es oft an wirtschaftspolitischem Wissen. Und den Politikern mangelt es immer wieder an Mut, die Wahrheit zu sagen. Politik muss ehrlich bleiben und es schaffen, auch komplexe Zusammenhänge zu vermitteln. In meiner Jugend habe ich Helmut Schmidt sehr bewundert: Er verstand viel von Wirtschaft, und er konnte Politik verständlich machen. Auch die heutigen Medien sind nicht besonders gut: Sie arbeiten häufig mit Bildern, viele Themen, auf die sie sich konzentrieren, sind trivial. Dafür zahlen wir jetzt die Zeche. Es ist nicht wahr, dass die aktuelle Krise nicht vorhersehbar gewesen sei – man hat sie nicht vorhersehen wollen, weil das schon früher schmerzliche Anpassungen erforderlich gemacht hätte.

The European: Sie betonen die Rationalität des Menschen. Wo liegen die Grenzen dieser Argumentation?
Hösle: Bei Weitem nicht alle Menschen sind rational, aber wir alle sollen es sein – wobei das zum Teil bedeutet, mit der Irrationalität anderer zu rechnen. Ein Politiker muss bereit sein, schmerzhafte Veränderungen für das Gemeinwohl durchzusetzen, wenn die Vernunft das gebietet. Die Gefahr, die nächste Wahl zu verlieren, ist der Preis guter Politik. Aber wenn es am Verständnis kausaler Zusammenhänge mangelt, hilft auch der gute Wille nicht weiter. Es ist kein Zufall, dass in Griechenland und Italien jetzt exzellente Wirtschaftswissenschaftler das Ruder übernehmen sollen. Papademos und Monti haben kein Interesse am langfristigen eigenen Machterhalt. Ihre Aufgabe ist es, die Parameter so zu beeinflussen, dass das Staatsschiff vor dem Untergang, d.h. dem Bankrott, bewahrt wird. Die Experten sind den Demagogen überlegen.

The European: Welche Rolle spielen philosophische Argumente innerhalb dieses Diskurses?
Hösle: Die zeitgenössische Philosophie ist in keiner guten Verfassung, sie hat sich zum Teil in sehr esoterische Gedankenspiele geflüchtet, zum Teil in die historische Rekonstruktion der großen Meister der Vergangenheit. Zum anderen hat die schnelle Informationskultur der Gegenwart wenig Geduld für die philosophische Auseinandersetzung mit komplexen Themen. Als ich ein junger Student war, gab es bedeutende Namen wie Sartre oder Popper, die Teil des öffentlichen Diskurses waren. Heute gibt es höchstens noch Jürgen Habermas – aber er ist inzwischen über 80 und hat seine Theorien auch bereits in den 60er-Jahren entwickelt. Die Philosophie braucht wieder eine größere Vertrautheit mit der empirischen Welt. Es ist falsch, wenn wir, bei aller Wichtigkeit metaethischer Fragen, die konkrete praktische Philosophie vernachlässigen. Hegels Anliegen war es, die eigene Zeit in Begriffe zu fassen. Dieser Zugang ist vielen Philosophen verloren gegangen.

The European: Nietzsche schreibt: „Wir sind uns fremd, wir Erkennenden, wir selbst uns selbst.“ Ist Philosophie eine Wissenschaft zur Entschlüsselung der Welt oder zur Selbstfindung?
Hösle: Es geht der Philosophie um das Finden von Wahrheiten über die Welt. Aber da wir ein Teil der Welt sind, beinhaltet ein umfassendes Bild der Welt auch ein Verständnis des Menschen. Eine wichtige Aufgabe des Philosophen ist es, einen Kompass für die Politik zu liefern. Politik darf sich nicht nur an flüchtigen Mehrheitsmeinungen orientieren, sondern braucht Leitlinien.

The European: Mit welchen Fragen sollten sich politische Philosophen heute beschäftigen?
Hösle: Wir brauchen eine komplexe Gerechtigkeitstheorie, die vorgibt, wie Gerechtigkeit zwischen den Generationen, zwischen gesellschaftlichen Klassen und zwischen Nationen ausbalanciert werden kann. Ich stelle fest, dass viele Menschen nicht besonders an solchen Fragen interessiert sind. Wir müssen also auch überlegen, ob wir die fehlende intellektuelle Sensibilität durch institutionelle Garantien ausgleichen können. Wie können wir beispielsweise sicherstellen, dass wir heute nicht auf Kosten künftiger Generationen leben? Ein großer verfassungsrechtlicher Fortschritt der vergangenen Jahre war, dass die Schuldenbremse ins Grundgesetz eingefügt wurde. Für Umweltzerstörung bräuchten wir eine ähnliche Initiative. Solange die Menschen kurzfristig motivierte Entscheidungen treffen, müssen wir solche rechtliche Schranken stärken. Der Klimawandel ist das beste Beispiel dafür: Die Erwärmung der Erde wird enorme Konsequenzen haben – dennoch sind die vergangenen Jahre für die Klimapolitik verlorene Jahre.

The European: Ist Klimapolitik ein Bereich, in dem die Logik des Marktes anwendbar wäre?
Hösle: Der Staat muss die Rahmenbedingungen vorgeben. Sobald Emissionsmengen festgelegt sind, kann zum Beispiel der Preis für Emissionszertifikate über den Markt möglichst effektiv bestimmt werden.

The European: Einige Forscher warnen heute vor einer „Epidemie der Gleichheit“. Alle zwei Wochen stirbt eine Sprache aus, alle paar Minuten eine Spezies. Was verlieren wir, wenn die Vielfalt von Ökosystem und Kultur verloren geht?
Hösle: Der Artenverlust ist dramatisch – nicht nur, weil Vielfalt einen intrinsischen Wert hat, sondern weil die gesamte Biosphäre dadurch ins Ungleichgewicht gerät. Für die kulturelle Vielfalt gilt Ähnliches: Die westliche Kultur darf nicht den Anspruch haben, sich über den ganzen Planeten zu verbreiten, weil sie sich in bestimmten Fragen – wie zum Beispiel dem Umgang mit der eigenen Umwelt – als nicht kompetent erwiesen hat. Es ist auf der anderen Seite sinnvoll, dass Menschen miteinander interagieren. Ich begrüße es, dass Englisch sich als Weltsprache etabliert. Es gibt heute wieder einen Weltmarkt der Wissenschaft, ähnlich wie im europäischen Mittelalter, als Latein länderübergreifend die Sprache der Gelehrten war. Die Gefahr dabei ist, dass viele andere Kultursprachen zurückgehen. Die Lösung dieses Problems ist Mehrsprachigkeit. Wir können kulturelle Schätze anderer Zivilisationen voll nur verstehen, wenn wir ihrer Sprache mächtig sind. Die Vertiefung der europäischen Union wird stark von der Multilingualität abhängen.

The European: Das bringt uns zurück zur Thematik des Erlebnis- und Erkenntnishorizontes. Nie zuvor hatten wir so einfach Zugang zu so viel Wissen und Kultur.
Hösle: Das sollte niemand bestreiten: Das Internet ist eine großartige Epochenschwelle, vergleichbar Gutenbergs Revolution. Aber in diesem Meer an Informationen wird man ertrinken, wenn man nicht zu selektieren weiß: denn zu viel wertlose Information macht den Erwerb wertvoller immer schwieriger.

The European: Sind Sie ein Pessimist in Bezug auf den Fortschritt des Menschen?
Hösle: Gramsci hat zu Recht gesagt, dass wir in der Praxis alle Optimisten sein müssen, wenn unser Handeln einen Sinn haben soll. Aber wir können nur dann intelligente Optimisten sein, wenn wir in der Theorie Pessimisten sind und uns mit negativen Szenarien auseinandersetzen.

The European: Sie haben die Vertiefung der EU bereits angesprochen. Ist die EU ein demokratisches Projekt?
Hösle: Natürlich, denn die einzelnen Mitgliedstaaten sind schließlich Demokratien und auch das EU-Parlament ist demokratisch legitimiert. Aber es stimmt, dass beispielsweise die EU-Kommission nur partiell durch das EU-Parlament legitimiert ist. Eine Vertiefung demokratischer Strukturen setzt allerdings voraus, dass Europäer sich als gemeinsames Volk begreifen. Die heutigen Nationalstaaten müssten langfristig zu Bundesstaaten der EU werden. Das ist natürlich heute nicht der Fall. Die Austrittsklausel des Lissabon-Vertrages etwa ist nicht das, was man sich unter einem Bundesstaat vorstellt. Angesichts der aktuellen Krise ist die Frage: Sind wir bereit, den Weg der Integration weiter zu beschreiten? Wenn einzelne Staaten diese Frage bejahen, sollten sie ihre Politik aneinander angleichen. Die anderen Staaten bleiben dann eben außen davor. Das schwächste Glied darf nicht die Geschwindigkeit der anderen bestimmen. Ich halte das nicht für problematisch, sofern jeder sich der engeren Zusammenarbeit später freiwillig anschließen kann. Der jetzige Zustand ist inhärent instabil. Sie können keine gemeinsame Währung haben, ohne gemeinsame Finanzpolitik zu machen.

The European: Der Nationalstaat als politische Ordnungsgröße hat also allen Unkenrufen zum Trotz noch nicht ausgedient?
Hösle: Der Nationalstaat ist auf lange Sicht unvermeidlich, da noch kein Ersatz vorliegt. Die erfolgreichen Staaten der Zukunft werden allerdings diejenigen sein, die international sich immer mehr vernetzen und es auch schaffen, qualifizierte Einwanderer an sich zu binden. In letzterer Hinsicht kann Europa noch einiges von den USA lernen.

The European: Wird die EU gestärkt aus der aktuellen Krise hervorgehen?
Hösle: Ich bin kein Prophet und kann Ihnen wirklich nicht sagen, was passieren wird. Dazu sind die Unwägbarkeiten viel zu groß. Es macht mir jedoch Hoffnung, dass in Griechenland jetzt mit Papademos ein hervorragender Ökonom an der Spitze der Regierung steht. Wenn jedoch die notwendigen Reformen in Griechenland und Italien nicht gelingen und die Euro-Staaten nicht Mechanismen finden, ihre Politiken viel besser zu verzahnen, wird der Euro und dann wohl auch Europa auseinanderfallen. Lange wird dieses Chaos nicht auszuhalten sein.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Hans Eichel: „An Griechenland scheitert der Euro nicht“

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