In einer Diktatur haben sie nur zwei Möglichkeiten: Konformität oder Widerstand. Marco Schöller

„Marx würde heute lieber im Westen leben“

Es macht einen Heidenspaß, mit dem tschechischen Ökonom Tomáš Sedláček über den Kommunismus zu streiten, wie Alexander Görlach herausfand.

The European: Herr Sedláček, erleben wir so etwas wie die Renaissance kommunistischer Gedanken?
Sedláček: Der Marxismus als Ideologie ist vollständig gescheitert. Als gebürtiger Tscheche ist das meine feste Überzeugung. Die Geschichte hat bewiesen, dass er eine Sackgasse ist und – schlimmer noch – sogar zu einem Albtraum werden kann.

The European: Seine Ideen stoßen heute dennoch auf große Resonanz.
Sedláček: Der Kapitalismus hat sich an ihm abgearbeitet und ist heute viel sozialer als noch vor 100 Jahren. Kinder müssen nicht malochen, Arbeiter werden geschützt, und wegen des Sozialsystems nehmen sich die Wohlhabenden der Armen, Schwachen, Kranken und Alten an. Marx hat am Ende vor allem den Kapitalismus inspiriert. Der Kommunismus scheiterte, während der Kapitalismus an der Kritik wuchs. Heute würde Marx sicher lieber im Westen als in einem kommunistischen Land leben.

The European: Was bewirkte seine Kritik?
Sedláček: Sein Ruf nach Revolution verhallte ungehört und trug dennoch viel zur Evolution des von ihm kritisierten Systems bei. Aber obwohl er der lauteste Kritiker war, erreichte er sein Ziel dennoch nicht. Marx dachte nur, dass er den Kapitalismus kritisieren würde. In Wirklichkeit rieb er sich an etwas ganz anderem: Die Welt an sich war falsch für ihn. Er empfand sie als ungerecht, amoralisch, ausbeuterisch und verwirrend – als ein undurchdachtes System voller Paradoxien.

The European: Wie meinen Sie das?
Sedláček: Nehmen wir die Entfremdung, einer von Marx’ Hauptpunkten. Das Gefühl, losgelöst von der Arbeit der eigenen Hände zu sein und damit auch losgelöst von sich selbst. Das hat doch nichts mit dem Kapitalismus zu tun! Dieses Gefühl ist älter, es ist verknüpft mit Verstädterung, Industrialisierung, Spezialisierung und kommt selbst in früheren und heutigen kommunistischen Systemen vor.

The European: Die Kritik ging also fehl?
Sedláček: Marx ging es nicht so sehr um den Kapitalismus allein, sondern auch um die menschliche Natur. Eine vergleichbare Kritik findet man etwa in der Bibel oder anderen antiken Texten. Irgendetwas stimme nicht mit der Welt – heißt es dort – und wir Menschen sollen uns der Probleme annehmen, obwohl wir keine Ahnung haben, wie das gelingen kann.

The European: Warum interessierte sich Marx so sehr für den Menschen?
Sedláček: Er hatte dasselbe Gefühl wie viele Christen: Das System funktioniert irgendwie, aber eigentlich ist es am Arsch. Für Marx war das ein Spezifikum des Kapitalismus, die Verfasser des Neuen Testaments sprachen hingegen vom „System der Welt“. Beide Denkrichtungen leiden unter einer fremdartig wahrgenommenen Welt.

The European: Leiden wir auch heute noch unter dieser Entfremdung?
Sedláček: Wir entfremden uns von uns selbst und unserer Umgebung und unterdrücken uns somit selbst. So funktionieren Zivilisation und Kultur nun mal. Wir vertreiben Kälte, Hunger, ungezähmte Natur, Gewalt und die Sehnsüchte der anderen … vielleicht sogar unsere eigenen. Bei all dem glauben wir, dass uns das System von oben herab bedrängt. Doch was wäre, wenn beispielsweise die Gefahr tatsächlich von unten kommt? Ich denke, es wird deutlich, wie entscheidend unsere Vorstellungen und Ideen an dieser Stelle sind. Das System gleicht dem Augenlid des „Freud’schen Es“. Gott allein weiß, was passierte, wäre es weg.

The European: Unterdrückt uns das Streben nach Wachstum und Verbesserung nicht auch bloß?
Sedláček: Ja. Es zwingt uns, Dinge zu tun, die wir nicht gerne machen. Aber es wäre unfair, dafür den Kapitalismus verantwortlich zu machen. Auch kommunistische Staaten wollen wachsen wie bescheuert, Fünfjahrespläne sind das beste Beispiel dafür. Der Kapitalismus per se steckt deshalb aus meiner Sicht nicht in der Krise, nur eine seiner Spielarten, nämlich jene, die voll und ganz auf Wachstum setzt.

The European: Was können wir heute noch von Marx lernen?
Sedláček: Seine Überzeugung, dass wir uns um die Schwachen kümmern sollen, ist nicht originell, sondern religiös. Alle prominenten Linken behaupten, dass es einfacher ist, sich das Ende der Welt als das Ende des Kapitalismus vorzustellen. Verstanden. Aber daran sind die Linken doch selbst schuld! Wer, wenn nicht sie, sollte in der Lage sein, sich eine bessere Gesellschaft auszumalen? Selbst Slavoj Žižek – der brillanteste, originellste und inspirierendste linke Denker – würde sofort eingestehen, dass es schlicht keinen Ersatz für das aktuelle System gibt.

The European: Aber die Systemkritik ist doch eindeutig.
Sedláček: Das ist viel zu häufig eine Kritik mit Kondom: Am Ende wollen die Kritiker ihre Ideen und Träume doch nicht verwirklicht sehen. Ich kritisiere das System ja auch – ich aber will es verbessern, nicht zerstören.

The European: Marx’ Vorstellung einer gerechteren Gesellschaft basiert wie die Überzeugungen von Adam Smith auf der Moralphilosophie. Vielleicht können wir uns kein anderes System vorstellen, weil wir selbst nur in wirtschaftlichen Begriffen denken.
Sedláček: Heutzutage reden Ökonomen über Kunst, Liebe und Korruption. Sie haben zum Beispiel Studien, die zeigen, dass Korruption schlecht und Kunst gut für die Wirtschaft ist. Aber warum denken wir überhaupt auf solche Art und Weise? Würden wir Diebstahl plötzlich gut finden, wenn Studien belegen würden, dass Korruption dem BIP gut tut? Diebstahl bleibt Diebstahl und wir brauchen keinen ökonomischen Beleg dafür, dass er schlecht ist.

The European: Und dennoch wird selbst unser Nachdenken über grundlegende menschliche Konzepte wie Liebe vom ökonomischen Wert der Partnerschaft charakterisiert.
Sedláček: Viele christliche Parteien sehen die Ehe als zentrales Element ihrer Politik. Dabei geht es im Neuen Testament kaum um Familie. Tatsächlich wird die Ehe sogar kritisiert. Doch die angesprochenen Parteien brechen den Wert der Ehe auf ihren ökonomischen Wert herunter. Sie argumentieren, dass die Rente kollabiert, wenn die traditionelle Familie verschwindet. Ihnen geht es nicht um die Familie selbst, sondern um ihre wirtschaftliche Bedeutung.

The European: In den USA wird die Güte eines Heiratsantrags von manchen Leuten primär anhand seiner Kosten beurteilt. Der Bräutigam hat dann mindestens das dreifache Monatsgehalt für den Verlobungsring zu bezahlen.
Sedláček: Wirtschaft war dazu gedacht, den Menschen zu ermächtigen. Heute ist genau andersherum. Ein Budget soll Freiheit ermöglichen, aber wir denken automatisch an seine Grenzen. Übrigens eine sehr übliche Beobachtung. Vor 30 Jahren liebten wir Coca-Cola, heute verachten wir sie. Vor 30 Jahren rauchten fast alle Menschen, heute hassen wir den Qualm. Was uns einst ermächtigte, schränkt uns heute ein. Wachstum ist für uns kein Tor zur Freiheit mehr, sondern ein diktierender Imperativ. Sei glücklich! Denn wenn du unglücklich bist, dann verletzt du andere, weil du nicht konsumierst.

The European: In vielerlei Hinsicht befinden wir uns heute in einer ähnlichen Situation wie damals vor dem Ausbruch der Französischen Revolution. Zwar haben wir noch nicht zum Sturm auf die Bastille angesetzt, aber das Vertrauen in die Institutionen ist bereits weg. Wer oder was kann dieses Vakuum füllen?
Sedláček: Es gibt nichts, was Vertrauen ersetzen kann. Ich glaube nicht, dass wir unsere Überzeugungen frei wählen können – wir brauchen immer eine Alternative. Stellen Sie sich vor, Sie laufen um Mitternacht über einen Friedhof. Natürlich glauben Sie nicht an Vampire, Geister oder Zombies. Aber dort, für eine Sekunde, tun Sie es dann doch – auch wenn Sie es überhaupt nicht wollen. Es ist eben keine freie Wahl. Deshalb kann es auch kein ideologisches Vakuum geben, wir tauschen Überzeugungen immer nur gegen andere Überzeugungen. Somit glauben wir auch weiter an den Kapitalismus. Nicht, weil er uns überzeugt hätte, sondern weil es da draußen bislang keine Alternative gibt.

The European: Wir arrangieren uns mit der Situation, auch wenn wir sie nicht akzeptieren.
Sedláček: Joseph Schumpeter und John Maynard Keynes stellten fest, dass der Weg zu einer gerechten Gesellschaft über den Kapitalismus verläuft. Über Evolution, nicht Revolution. Heute versuchen wir uns an einem Kapitalismus mit menschlichem Antlitz – die Perestroika des Kapitalismus. Deshalb bin ich Reformkapitalist.

The European: Welche Lehren müssen wir aus der Krise ziehen?
Sedláček: Die Krise hat uns gezeigt, dass Märkte nicht heilig sind – auch wenn wir das noch vor zehn Jahren geglaubt haben. Wir waren der Überzeugung, dass der Markt sich selbst reguliert und alles weiß. Wir glaubten, er sei omnipräsent und die Lösung für alles. Eine Krise? Geht einkaufen! Wir glaubten, jedes Problem sei mit Geld lösbar.

The European: Der Kapitalismus ist nicht länger der Feind?
Sedláček: Wir müssen endlich begreifen, dass Märkte nicht heilig sind. Sondern fehlerhaft sind und – wie schon Marx wusste – dass wir für die Institutionen verantwortlich sind, die wir erschaffen. Niemand würde erwarten, dass sein Auto perfekt ist. Manchmal bleiben Autos eben liegen. Sollten wir deshalb zurück zu Pferden – wie Marx es vorschlagen würde? Nein. Wir müssen die Autos eben langsamer fahren, sie sicherer machen und die Verkehrsregeln verbessern. Alles ist, um Nietzsche zu zitieren, „menschlich, allzu menschlich“, selbst die Märkte. Nicht mehr, nicht weniger.

The European: Dennoch würde es weiter Unfälle geben.
Sedláček: Was ist das perfekteste System, das wir kennen? Ein Computerprogramm. Es ist rational, hat keine Emotionen und keinen Ödipuskomplex. Es ist 100 Prozent mathematisch und deshalb beherrschbar. Und doch, selbst diese perfekten menschengemachten Systeme stürzen ab. Manchmal müssen wir das Betriebssystem eben neu starten. Warum überrascht es uns, dass um so vieles komplexere Gesellschaften ebenfalls mit Problemen zu kämpfen haben? Wir sollten viel Zeit und Geld in die Erschaffung eines perfekten Gesellschaftssystems investieren. Aber selbst wenn es uns gelänge, ein solches System zu schaffen – selbst wenn es keine Banken, kein Geld, keine Spezialisierung benötigt – würde es von Zeit zu Zeit an seine Grenzen stoßen.

The European: Nicht immer braucht es Regeln.
Sedláček: Wir tendieren dazu, Gesetze als das Gegenteil von Freiheit zu begreifen – doch manchmal ist das eine nicht ohne das andere zu haben. Auf der Autobahn bin ich nur deshalb frei, schnell zu fahren, weil sich die anderen Verkehrsteilnehmer an die Regeln halten. Sich dagegen aufzulehnen, ergibt keinen Sinn, niemand würde es verstehen.

The European: Wenn Regeln nicht unterdrücken, was dann?
Sedláček: Die Unzufriedenheit mit dem eigenen Selbstbild. Und hier kommt die Wirtschaft ins Spiel. Kommen wir zurück auf Marx: Es gibt eine Kluft, eine Entfremdung zwischen Ihrem Ich und dem Ich, das Sie sich wünschen.

The European: Imperien annektierten andere Länder, raubten deren Besitztümer und brachten diese in die Heimat. Machen wir etwas Ähnliches, wenn wir unsere Wirtschaftszonen vergrößern?
Sedláček: Würde ich Polen die Hälfte Tschechiens versprechen, wäre es Ihnen egal. Vor zwei Generationen hätten Sie dafür gemordet. Aus wirtschaftlicher Sicht hat es keinen Sinn, das eigene Land geografisch zu vergrößern. Damit handelt man sich nur Ärger ein. Wir haben den Fetisch der Landesgröße – der uns beinahe alle vernichtet hätte – gegen den Fetisch des Wirtschaftswachstums ersetzt. Der übrigens ebenfalls das Potenzial hat, uns alle zu vernichten. Alles Gute wird zur Gefahr, wenn man es fetischisiert.

Übersetzung aus dem Englischen.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Viviane Reding: „Ich sag: Gut gemacht!“

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 2/2014.

Darin geht es u.a. um die Liebe: Sie ist die letzte Unbekannte in unserer Welt. Wir lassen diskutieren, warum sie immer noch unser Leben diktiert. Weitere Debatten: das Erbe der Großen Koalition, die Grenzen des Teilens und warum die Renaissance des Kommunismus ausbleibt. Dazu Gespräche mit Sahra Wagenknecht, Marina Abramović, und Viviane Reding.

Sie können es hier direkt bestellen.

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