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„Politik ohne Kreativität ist nicht politisch“

Ist eine Wirtschaft ohne Wachstum möglich? Martin Eiermann sprach mit dem Autor und Ökonomen Tim Jackson über gesellschaftlichen Fortschritt, moderne Arbeitsmarktpolitik und den langen Schatten von Karl Marx.

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The European: Sie schreiben: „Wachstum infrage zu stellen gilt als Akt von Wahnsinnigen, Idealisten und Revolutionären. Dennoch müssen wir es hinterfragen.“ Warum ist die Wachstumskritik mit einem solchen Stigma behaftet?
Jackson: Es gibt verschiedene Gründe. Einer ist die funktionale Abhängigkeit von Wachstum. Die Idee, Wirtschaft ohne Wachstum zu etablieren, kann sehr problematisch sein, weil unser gesamtes ökonomisches System durch das Wachstum stabilisiert wird. Und es gibt andere Gründe. Aus soziologischer und psychologischer Sicht haben wir begonnen, Fortschritt synonym mit Wachstum zu begreifen. Fortschritt heißt, mehr zu haben. Größer ist besser. Und wir können sogar noch tiefer gehen: Wie gehen wir mit Existenzängsten und der eigenen Sterblichkeit um? Wie denken wir über transzendente Realitäten nach?

The European: Seit wann gibt es diese psychologische Gleichsetzung von Fortschritt und Wachstum? Lange Zeit ist der Mensch ohne die Idee des unbedingt notwendigen Wachstums ausgekommen.
Jackson: Das ist eine interessante Frage, die ich nicht komplett beantworten kann. Ich habe aber ein bisschen dazu publiziert und mein Eindruck ist, dass wir die Anfänge in die Zeit der Aufklärung zurückverfolgen können. Im 18. Jahrhundert wandte sich die Wissenschaft der rationalen Entdeckung zu. Das Ziel war, das weltliche Leben der Menschen zu verbessern. Das wurde begleitet von sinkender Religiosität und Spiritualität. Als die Ideale der Aufklärung in der Mitte des 19. Jahrhunderts auf Darwin trafen, war die Religion zumindest in den protestantisch geprägten Ländern bereits säkularisiert. Mit diesen Umwälzungen ist die alte Idee der spirituellen Entwicklung der menschlichen Seele untergegangen.

The European: Wir begannen, unser Leben als endliche Existenz zu begreifen?
Jackson: Genau, die Idee der unsterblichen Seele hatte ihre Anziehungskraft verloren. Das hat natürlich ein enormes Gewicht auf unsere physikalische Existenz verlagert. Fortschritt wurde zunehmend im Kontext des weltlichen Lebens verstanden. Wir haben die Idee des seelischen Fortschritts säkularisiert und dabei sehr eng an die Idee materieller Werte gebunden.

The European: Ich frage deshalb, weil diese Wachstumsvorstellung sehr eng mit dem Aufkommen des modernen Kapitalismus zusammenhängt. Sie argumentieren, dass man Kapitalismus definieren kann als Privateigentum von Produktionsmitteln. Ich frage mich aber, ob eine solche Definition nicht auch die Idee des Wachstums beinhalten muss.
Jackson: Das ist eine offene Frage, ob wir Kapitalismus ohne Wachstum haben können. Ich glaube, das könnte klappen. Wir könnten Märkte so organisieren, dass Wachstum überflüssig wird. Aber die Realität ist, dass der Kapitalismus, mit dem wir groß geworden sind, eine sehr wachstumsfixierte Logik und entsprechend wachstumsorientierte Institutionen hat. Wir müssten also zumindest eine weitreichende Reform des Kapitalismus angehen, wenn wir uns unabhängig vom Wachstum machen wollten.

„Was denken, fühlen, träumen und wünschen die Menschen?“

The European: Wir haben mit Wirtschaftswachstum begonnen und sind schnell bei der Theologie gelandet. Können wir die Welt besser verstehen, wenn wir Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften kombinieren?
Jackson: Die Frage nach der Nachhaltigkeit von Wirtschaftssystemen kann nicht alleine durch Wirtschafts- oder Politiktheorie beantwortet werden. Auch ökologische oder technologische Überlegungen haben ihre Grenzen. Um die ökologische Krise wirklich zu verstehen, müssen wir die Art unseres Wirtschaftens verstehen. In welcher Gesellschaft leben wir? Was denken, fühlen, träumen und wünschen die Menschen? Wie versuchen wir, unserem Leben eine Bedeutung zu geben? Und was meinen wir, wenn wir von Fortschritt sprechen? Das sind große Fragen, die Einsichten aus der Psychologie, Soziologie, Anthropologie und Philosophie notwendig machen.

The European: Ein Schlagwort der Politik ist die Idee der „Alternativlosigkeit“. Haben wir die Bandbreite der realistisch durchsetzbaren politischen Programme so weit verengt, dass es wirklich keine Alternativen zum „Weiter so“ mehr gibt?
Jackson: Auf keinen Fall. Der Begriff hat seinen Anfang im England der 80er-Jahre unter Margaret Thatcher. Er ist ein Symbol für die Verarmung unserer Vorstellungskraft. Es gibt immer Alternativen! Bestehende Machtstrukturen wirken einschränkend, aber das bedeutet nicht, dass wir nicht über eine andere Gesellschaft nachdenken können. Die Idee der Alternativlosigkeit ist vor allem ein Instrument der Hegemonie, mit der die Mächtigen sich gegen den Wandel zu wehren versuchen.

The European: Politik ist also immer auch eine Frage der Kreativität?
Jackson: So muss es sein. Das hat schon Aristoteles erkannt: Politik ohne Kreativität ist nicht politisch.

The European: Ihr ursprünglicher Ansatz war, mit dem Buch „Wohlstand ohne Wachstum“ konkrete politische Programmatiken vorzuschlagen. Hat sich dieser Ansatz inzwischen in eine umfassendere Gesellschaftskritik ausgeweitet?
Jackson: Ich hatte zwei Ziele. Zum einen wollte ich Argumente zu Wachstum und Nachhaltigkeit grundlegend untersuchen. Zum anderen wollte ich – auch als Berater der Regierung – konkrete Vorschläge an die Politik liefern. Ich habe dann gemerkt, dass wir Strukturveränderungen brauchen, die bis an der Kern des Wirtschaftssystems gehen. Und aus dieser Erkenntnis leiten sich dann auch meine Vorschläge ab.

The European: Welche Rolle spielt der Einzelne innerhalb dieser Strukturen?
Jackson: Die Frage nach der Bedeutung von Akteuren und Strukturen schwingt in vielen Debatten mit. Es ist klar, dass Einzelne ihr Verhalten grundlegend und nachhaltig verändern können. Und dadurch verändern sie auch ihre Identität: Sie schaffen es, ihrem Leben einen tieferen Sinn zu geben. Wenn Sie das empirisch untersuchen, werden Sie feststellen, dass diese Menschen nachweislich glücklicher sind.

The European: Doch das Glück hat einen Preis: Wir geben die Stabilität und Sicherheit auf, die durch das gefestigte System entstehen.
Jackson: Die Glücksgefühle reiben sich an der sozialen Realität, das stimmt. Wenn Sie in einer Auto-fixierten Gesellschaft das Fahrrad nehmen oder zu Fuß gehen, ist das nicht immer einfach. Die Infrastruktur unserer Umwelt macht es sogar sehr enthusiastischen Menschen schwer, radikal umzudenken. Aber es geht sogar über die materielle Welt hinaus: Wir müssen uns fragen, welche Normen eine Gesellschaft verinnerlicht hat. Nach welchem Kodex sollen wir leben?

The European: Wandel ist kompliziert und schmerzhaft.
Jackson: Er verlangt von uns, dass wir uns auf einen Dialog über Machtverhältnisse einlassen. Wer sind wir? Wer wollen wir sein? Ein Beispiel: Sie müssten sich fragen, was die Gesellschaft als Erfolg definiert. Ein dickes Auto? Materiellen Besitz? Wenn wir diese Normen zurückweisen, dann müssen wir akzeptieren, dass damit ein Verlust an sozialem Standing verbunden ist. Das ist das Paradox der Veränderung: Die Menschen wollen sich ändern, aber sie zögern aufgrund der damit verbundenen Risiken. Die Lektion ist also, dass einzelne Akteure nicht alleine für den Wandel sorgen können. Es ist wichtig, dass wir die strukturellen Rahmenbedingungen verändern.

„Wir stecken in einer Produktivitätsfalle“

The European: Sie schlagen vor, dass eine steigende Produktivität sich in geringeren Arbeitszeiten niederschlagen sollte. Gleichzeitig hängen sehr viele Systeme – der Sozialstaat, die Stabilität des Arbeitsmarktes, das Steuersystem – davon ab, dass wir länger arbeiten. Der demografische Wandel trägt seinen Teil dazu bei. Wir brauchen Wachstum, Lohnzuwächse und steigende Ausgaben.
Jackson: Ich glaube auch nicht, dass eine Diskussion über Arbeitszeiten losgelöst von diesen anderen Problemen geführt werden kann. Stabilität ist in diesem Kontext ein wichtiger Punkt. Aber ich bin immer mehr davon überzeugt, dass wir unsere Idee von Produktivität als solches neu definieren müssen. Wir stecken in einer Produktivitätsfalle: Auf der einen Seite produzieren wir immer mehr Wohlstand. Doch andererseits werden Arbeitsplätze wegrationalisiert, die Menschen sind arbeitslos.

The European: Wir schätzen den Ertrag von Arbeit, aber nicht ihren Zweck?
Jackson: Wir sollten in der Tat mehr darauf achten, welche Arbeiten wir verrichten. Ärzte, Krankenschwestern oder Pfleger leisten einen wichtigen sozialen Dienst, einen Dienst am Menschen. Und wenn wir einer Logik folgen, die vor allem darauf bedacht ist, Input zu minimieren und Output zu maximieren, dann verlieren wir die Wertschätzung vor solchen Berufen.

The European: Der linke Theoretiker Roberto Unger schlägt vor, Sozialsysteme teilweise aus der Verantwortung des Staates zu nehmen und stattdessen zivilgesellschaftlich zu organisieren. Eine gute Idee?
Jackson: Das wäre gefährlich. In Großbritannien haben wir eine libertäre Ideologie, die den Einfluss des Staates eng begrenzen will. Und das ist jetzt kombiniert mit einer Sparpolitik, die bei den Sozialsystemen, in der Gesundheitspolitik und bei Bildungsausgaben massive Kürzungen durchgesetzt hat. Da gibt es natürlich starke Tendenzen, diese Dinge zu privatisieren und dem freien Markt zu überlassen. Aber dann bekommen Sie eine Zweiklassengesellschaft: Eine immer geringere Zahl von Menschen profitiert vom Produktivitätsgedanken, während der Rest den Wölfen zum Fraß vorgeworfen wird und sich irgendwie durchschlagen muss. Wir schaffen eine Gesellschaft, die komplett abhängig von freiwilligen Initiativen zur sozialen Absicherung wird.

The European: Das ist eine sehr pessimistische Beschreibung. Man könnte auch positiv formulieren: Es geht um die Reform und Emanzipation von Rousseaus Gesellschaftsvertrag. Wir rufen nicht immer nach dem Staat, sondern verankern den Zusammenhalt und die Absicherung direkt in der Zivilgesellschaft.
Jackson: Es ist gut, wenn wir die Flexibilität des Arbeitsmarktes so weit vergrößern, dass die Menschen sich freiwillig engagieren können. Aber das müsste dann mit weitreichenden strukturellen Anpassungen einhergehen. Das könnte bedeuten, dass man ein bedingungsloses Grundeinkommen einführt und dadurch Sicherheiten schafft. Und wir bräuchten auch eine andere politische Ideologie. Wenn die Erlöse der Arbeit immer an den Einzelnen zurückfließen, ist es schwierig, eine gemeinsame soziale Absicherung zu erreichen. In den USA ist diese Logik inzwischen auf die Spitze getrieben worden.

„Es geht darum, Rechte und Pflichten enger zu verschränken“

The European: Ist das nicht das große Dilemma der Linken? Wir wollen eine empathische Gesellschaft, ohne dabei die Ideale der Freiheit aufzugeben.
Jackson: Die Idee, dass der Einzelne ein Anrecht auf die Erträge seiner Arbeit oder sogar auf die Erträge und Ressourcen der Erde hat, ist ein soziales Konstrukt, das durch den Kapitalismus aufgekommen ist. Es hat sehr positive Seiten. Die Aufklärung hat uns deutlich gemacht, dass wir uns von hierarchischen Zwängen befreien können und nicht akzeptieren müssen, dass andere auf unsere Kosten leben. Wir haben die Feudalgesellschaft hinter uns gelassen und sind zu Unternehmern und Individualisten geworden. Aber diese Entwicklung hat die Balance zu weit in Richtung des Individuums verschoben, ohne gleichzeitig einen gesellschaftlichen Sinn für Verantwortung zu verankern. Denken Sie an die Finanzkrise: Wir haben privaten Investoren das Recht gegeben, Geld durch risikointensives Verhalten anzuhäufen und damit den Kollaps voranzutreiben. Die Kosten wurden dann fast komplett vom Steuerzahler getragen. Dieses Ungleichgewicht hat dazu geführt, dass sich mächtige Eliten auf Kosten der anderen bereichern konnten. Aus der Sicht einer Regierung sollte es sehr einleuchtend sein, diese Strukturen zu verändern.

The European: Das lässt die Frage offen, wie eine andere Struktur aussehen könnte.
Jackson: Das wissen wir nicht genau. Es geht darum, Rechte und Pflichten enger zu verschränken. Es geht darum, weniger Profite auf Kosten der Allgemeinheit zu erwirtschaften. Wir müssen mehr in öffentliche Güter investieren. Wir müssen über Unternehmensstrukturen nachdenken, die soziale und ökologische Verantwortung verinnerlichen. Am Ende ist das Ziel, die Brücke zu schlagen zwischen dem Einzelnen und der Gemeinschaft.

The European: Das klingt stark nach Marx. Erst kam der Feudalismus, dann der Kapitalismus, jetzt werfen wir die Fesseln ab. Was unterscheidet Ihre Vision von den sehr illiberalen Gesellschaften, die aus dem Marxismus erwachsen sind?
Jackson: Ich denke post-marxistisch und post-kapitalistisch. Die Marxistische Kritik des Kapitalismus war wahrscheinlich in großen Teilen richtig, aber die daraus gezogenen Konsequenzen waren falsch. Es ist problematisch, wenn wir staatliche Kontrolle als Lösung für wirtschaftliche Probleme ansehen: Jeder totalitäre Staat ist sehr bürokratisch. Und die kruden Instinkte, die Adam Smith eigentlich als Basis des Kapitalismus ansah, wurden durch den Kommunismus erst recht verstärkt. Dass Menschenrechte und Verantwortung wichtig sind, ist dabei unter den Tisch gefallen. Die Menschen waren entrechtet und haben sich nicht um das vergesellschaftete Eigentum gekümmert. Dahin will ich nicht zurück.

The European: Also der sprichwörtliche dritte Weg, nur ohne Wachstum?
Jackson: Sie sind immer auch das Produkt der Ideen und Systeme, von denen Sie lernen und beeinflusst werden. Ich glaube, dass sowohl der Kapitalismus als auch der Kommunismus als Formen gesellschaftlicher Organisation versagt haben. Wir sehen uns also mit einem Vakuum konfrontiert, das mit neuen Ideen gefüllt werden muss. Und wenn wir damit erfolgreich sind, können wir Existierendes in komplett neuer Weise kombinieren.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Joseph Stiglitz: „Die Politik ist die Wurzel des Problems“

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