Der Raubtierkapitalismus muss gefüttert werden. Jean Ziegler

„Reise dich interessant? Ein ekliger Slogan!“

Der frühere Punkrocker Nagel kommt viel rum. Sein Buch „Drive-By Shots“ besteht aus Momentaufnahmen aus der ganzen Welt. Was Reisen für ihn bedeutet und warum Thüringen exotischer ist als Thailand, erklärt er im Gespräch.

The European: Nagel, du schreibst, deine Familie sei nie verreist – sie habe höchstens Urlaub gemacht.
Nagel: Ja, in meiner Familie wurde nicht gereist, und ich selbst habe auch erst spät damit angefangen, weil ich kein Interesse hatte, dafür arbeiten zu gehen. Vier Wochen in der Fabrik arbeiten, um dann zwei Wochen Strandurlaub zu machen? Das erschien mir nicht lohnenswert.

The European: Urlaub ist keine Reise?
Nagel: Nach einer Woche Scharm El-Scheich kann man gar nicht anders als diesen Unterschied zu machen. Andererseits finde ich es sehr schwierig, aus dieser Erkenntnis eine Haltung generieren zu wollen­ – denn das würde schnell snobistisch und elitär. Es ist auch nicht sehr originell, als Tourist über Touristen herzuziehen.

The European: Der Unterschied zwischen Urlaub und Verreisen besteht ja auch darin, das Erlebte mental anders zu verarbeiten. Man kann sich in Ägypten an den Pool legen und die gleiche Person bleiben wie zu Hause, oder sich der fremden Umgebung anpassen.
Nagel: Genau. Es geht mir darum, mich auf im besten Sinne naive Art und Weise auf etwas einzulassen.

The European: Das heißt?
Nagel: Nicht ökonomisch zu denken und immer nur auf den größten Nutzen aus zu sein. Der Urlaub wird im Kapitalismus damit gerechtfertigt, dass der ­gestresste Arbeiter sich ab und zu erholen muss, um besser und länger zu funktionieren. Es ergab Sinn, in der Hinsicht bei den Arbeitszeiten Zugeständnisse zu machen. Ähnlich verwertungslogisch denkt manch sogenannter Individualtourist, der versucht, möglichst viele, möglichst exotische Orte abzuklappern – mit dem Ziel, da gewesen zu sein, den eigenen sozialen Marktwert zu erhöhen. Und natürlich gibt es viele Reiseschriftsteller, die nur unterwegs sind, um verwertbares Material zu finden. Alles schön und gut, mir aber viel zu anstrengend.

The European: Marco Polo oder Alexander von Humboldt beschrieben Dinge, die für ihre Leser unerreichbar waren. Heute kann jeder selbst hinfliegen und sich ein Bild machen. Macht das die Reiseliteratur schwieriger?
Nagel: Ein sehr interessantes Buch zu dem Thema stammt von dem französischen Psychoanalytiker Pierre Bayard: „Wie man über Orte spricht, an denen man nicht gewesen ist.“ Es geht darin um Marco Polo, Jules Vernes und andere, die viele Schauplätze ihrer Bücher nie gesehen haben. Bayard stellt die These auf, dass man möglicherweise nur so objektiv über einen Ort schreiben kann. Den Gedanken finde ich sehr interessant, auch wenn er auf mich nicht zutrifft. Meine Fantasie ist wohl nicht groß genug, um selbst so zu verfahren.

The European: Kürzlich schickte das „New York Times Magazine“ den norwegischen Autoren Karl Ove Knausgård für einen Reisebericht durch Nordamerika. Der Autor lieferte einen Artikel über die Herausforderung, einen Reisebericht zu verfassen. Hat sich das Genre in Zeiten des Massentourismus einfach überlebt?
Nagel: Ich lese Reisereportagen nach wie vor sehr gerne, manchmal sogar die schlecht geschriebenen.

The European: … zum Beispiel?
Nagel: Ich will da jetzt gar keine Namen nennen. Mich interessiert das Persönliche an diesen Berichten, bei Knausgård zum Beispiel auch in seinen autobiografischen Romanen. Viele meiner Lieblingsromane sind fiktionalisierte Reisegeschichten: „Lolita“ von Vladimir Nabokov, „Die Musik des Zufalls“ von Paul Auster oder natürlich „Unterwegs“ von Jack Kerouac. Das beste Buch von Jörg Fauser ist „Rohstoff“, in dem er sehr subjektiv über die Sechziger- und Siebzigerjahre in Orten wie Istanbul, Berlin, Göttingen und Frankfurt berichtet. Das ­direkte Erzählen über die eigene Person fesselt mich immer noch am meisten.

The European: In der Popkultur – ob nun in den von dir angesprochenen Büchern oder Roadmovies – ist das Reisen ja oft ein Symbol für eine innere ­Reise. Der Protagonist ist zum Ende eine andere ­Person als noch zu Beginn. Dass Reiseziele wie der Jakobsweg Hochkonjunktur haben, liegt ja auch an der Annahme, man würde sich bei der Reise dorthin automatisch verändern. Erkennst du dich darin wieder?
Nagel: Nicht wirklich. Mich treibt ganz banal die Neugierde an. Und die Überraschung. Die besten Dinge sind mir passiert, wenn ich alleine irgendwo herumsaß und irgendjemanden traf oder aufgrund einer falschen Abzweigung an einem ganz anderen Ort landete, als ich wollte. Ich bin einen Tag lang mit Tuvia Tenenbom [israelischer Autor, Anm. d. Red.] durch das Westjordanland gefahren. Das hat sich zufällig ergeben, ich habe extra meinen Rückflug verschoben, um an Orte zu kommen, die mir sonst nicht zugänglich wären, mit einem Menschen, den ich gar nicht kannte. Dabei ging es erst mal nur um persönliches Interesse, nicht um Stoff für mein Buch. Aber natürlich kann man genau darüber am besten schreiben.

The European: Du bist oft alleine unterwegs.
Nagel: Ja, aber ich will keine Religion draus machen. Unter den Reiseprofis – zu denen ich mich überhaupt nicht zählen würde – gibt es häufig so eine elitäre, snobistische Haltung: Ich reise richtiger als ihr, weil ich alleine reise. Man hält sich für den freien Abenteurer, der exotische Orte kennenlernt. Das sind alles Begriffe, die man hinterfragen sollte. Beim Reisen soll es ja nicht um Distinktion gehen.

The European: Sondern?
Nagel: Ich kann mit dem Begriff „Exotik“ in globalisierten und totalvernetzten Zeiten eigentlich wenig anfangen. Aber wenn man ihn bemühen möchte, kann ein Kaff in Thüringen im Zweifel exotischer sein als eine Stadt wie New York City. Da war ich auch mehrmals, tolle Stadt, die mir aber immer seltsam auserzählt vorkam. Wir sind alle mit Bildern, Filmen, Büchern und Musik aus New York City aufgewachsen, daher erscheint mir die Stadt teilweise vertrauter als ein Ort wie Ilmenau.

The European: Die „Exotik“ steht doch für die Wunschvorstellung, in entlegenen Winkeln der Welt authentische ­Erlebnisse fernab des Massentourismus zu haben. Du scheinst zu sagen, dass die wahre Authentizität aus dem Erlebten besteht – und nicht dem Ort.
Nagel: Es klingt wie eine Phrase, aber letztlich geht es immer um den Moment. Der Begriff „Authentizität“ ist genauso schwierig wie „Exotik“. Das einzige, was daran relevant sein kann, ist mein eigenes authentisches Empfinden: wie ich in einer gewissen Situation reagiere, was sie mit mir und meinen Ansichten oder Plänen macht. Gerne verklärt man im Nachhinein seine Reaktionen und vergisst, wie es sich in dem Augenblick angefühlt hat. Daher finde ich es oft aufschlussreich, mir später meine eigenen Notizen oder Fotos anzusehen.

The European: Worauf richtest du deine Kamera am liebsten?
Nagel: Am meisten interessiert mich das Geschmiere an Wänden. Gar nicht nur die tolle Street-Art, sondern auch das Beiläufige und Spontane, das Lustige und Dumme. Kritzeleien, Slogans, Kommentare. Ich habe auch eine Fotoserie von Menschen, die sich gegenseitig vor sogenannten Sehenswürdigkeiten fotografieren – und was sie dabei durchleiden. Auf Key West zum Beispiel standen Dutzende Menschen in der Knallhitze vor diesem Stein, der den südlichsten Punkt der USA markiert. Alle waren genervt, teilweise richtig gereizt, aber alle mussten unbedingt dieses Foto haben. Es war viel interessanter, sich das anzuschauen statt selbst um ein Foto anzustehen.

The European: Für die Reisenden in Florida sind Fotos ein ­Beweis, dass sie dort gewesen sind – und nicht im Tropical Islands in Brandenburg. Sind diese ­Urlaubsbilder nicht auch ein Statussymbol?
Nagel: Zweifellos. Meine Bilder sind für mich häufig auch nur Instrumente, Aufhänger oder Erinnerungsstützen. Oft mache ich ein Foto, statt etwas aufzuschreiben – einfach weil es schneller geht.

The European: Welche Rolle spielen deine Fotos? Du porträtierst viele Alltagsgegenstände und auf den ersten Blick banale Situationen. Schon in den 1970er-Jahren hat der Fotograf Stephen Shore auf diese Art seine Reisen durch die USA als visuelles Tagebuch festgehalten. In deinem Buch findet sich aber der Spruch „Only virgins and generals keep diaries“ …
Nagel: Ich habe vor fünf Jahren eine Kamera auf der Straße in Vancouver von einer jungen Frau geschenkt bekommen. Es war nicht die beste Kamera der Welt, aber die beste, die ich je besessen hatte. Auf einmal war es so, als hätte ich ein drittes Auge. Seitdem laufe ich anders durch Städte. Ich schaue genauer hin, bin aufmerksamer, gehe häufig Umwege, um interessante Motive zu finden. Hätte ich die Kamera nicht geschenkt bekommen, wäre dieses Buch nie entstanden. Und das wiederum verdanke ich dem Alleinereisen. Denn hätte ich dort in Vancouver nicht alleine herumgesessen, die Frau hätte mich wohl nicht angesprochen.

The European: Im Gegenzug hast du der Frau auch eine Kamera gegeben.
Nagel: Ich habe ihr meine alte Polaroid geschenkt. Sie schrieb mir später, die Kamera sei sowas wie ein „art piece“ in ihrem Zimmer. Sie hatte einen recht ausgeprägten Sammelzwang. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie es in ihrem Zimmer aussieht, wenn diese Ein-Euro-Kamera dort schon ein wertvolles Exponat darstellt. 

The European: Was werden die Menschen in 150 Jahren über unsere Gesellschaft denken, wenn sie Tausende Fotos aus dem Pauschalurlaub sichten?
Nagel: Diese Bilder verraten schon einiges über unser Verständnis von Spaß oder Entspannung. Aber wichtig ist, dass wir nicht vergessen, dass es immer noch sehr unterschiedliche Arten gibt, zu reisen. Denken Sie an die aktuelle Flüchtlingsdebatte …

The European: Inwiefern?
Nagel: In dem Buch „Bilal“ beschreibt der italienische Journalist Fabrizio Gatti, wie er mit Flüchtlingen von Westafrika nach Europa reist. Auch das ist Reiseliteratur, wenn auch eine sehr spezielle Form. Die Flucht ist die extremste Form der Reise. Flüchtlinge aus Afrika oder Syrien setzen ihr Leben aufs Spiel, um nach Europa zu kommen. Im Gattis Buch gibt es auch Fotos, die einen krassen Kontrast zu all den Wasserfall- und Strandfotos bilden, die man täglich bei Facebook vorgesetzt bekommt.

The European: Beide Welten liegen geografisch sehr nah ­beieinander. Im Mittelmeerraum spielt sich auf kleinster Fläche sowohl Clubtanz als auch menschliche Tragödie ab.
Nagel: Meine Freundin wollte kürzlich den Tauchschein machen und fragte mich, welche Gegend ich empfehlen würde. Ich habe ihr vom Mittelmeer abgeraten, weil es da nicht so viel zu sehen gibt wie beispielsweise im Roten Meer. Dann kam die Nachricht, dass schon wieder Hunderte Flüchtlinge bei dem Versuch, das Mittelmeer zu überqueren, den Tod gefunden haben. Okay, es gibt im Mittelmeer doch etwas zu sehen: Leichen. Es ist pervers. Es ist Wahnsinn, dass eine Ware aus Afrika problemlos nach Europa hineinkommt; ein Mensch aber nicht.

The European: Laut Welthandelsorganisation ist die Tourismusbranche die größte der Welt – sogar größer als Pharma- oder Computerindustrie. Woher kommt unsere Faszination fürs Reisen?
Nagel: Wir waren ja immer Reisende. Vor Ackerbau und Viehzucht waren wir ja alle Nomaden.
 
The European: Reisen ist für viele zum neuen Statussymbol ­geworden. Wer reist, vermittelt ein gewisses Bild von sich selbst. Ein deutscher Reiseanbieter wirbt sogar mit dem Slogan „Reise dich interessant“.
Nagel: Das überrascht mich nicht. Ein ekliger Slogan, der es im Grunde genommen aber genau trifft. Im besten Falle ist es so, dass das Reisen einen nicht interessanter, sondern interessierter macht. Weil man mehr sieht, den Horizont erweitert und einiges hinterfragt.

The European: Könntest du dir vorstellen, Pauschalurlaub zu machen?
Nagel: Vorstellen ja, aber es sagt mir einfach nicht zu. Mit anderen Menschen auf einem abgesteckten Raum zusammengepfercht zu sein, bei dem Gedanken wird mir schon mulmig. Ich will aber nicht mit dem Finger auf die zeigen, die das machen. Ich hatte viele prekäre Jobs, bevor ich von meiner Kunst leben konnte. Ich hatte aber nie einen festen Beruf, von dessen Strapazen ich mich am Strand von Mallorca hätte erholen müssen. Von daher steht es mir überhaupt nicht zu, das zu verurteilen. Selbst Menschen, die auf Pauschaltouristen schimpfen, sehnen sich wahrscheinlich insgeheim manchmal nach der Entspannung, die so eine Art Urlaub bieten kann. Das ständige Zelebrieren von Abenteuer und Intensität ist mir suspekt, niemand kann permanent auf hoher Flamme brennen. Und man muss sich schließlich nicht zu einem vermeintlich aufregenden Leben zwingen, wenn man so ein Leben gar nicht will.
 
The European: Mehr Mut zum Banalen?
Nagel: Ich finde das Banale oft viel interessanter als das Spektakuläre.

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Fleisch

Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 4/2015.

Darin geht es u.a. um die Zukunft des Fleisches. Wir führen eine Debatte darüber, was morgen auf den Teller kommt. Dazu: Eine Bilanz nach sechs Monaten Mindestlohn, die Zukunft des jüdischen Lebens in Deutschland, das zweifelhafte Phänomen des Massentourismus und die Digitalisierung des Museums.

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