Ich bin ein Jedi. Jón Gnarr

„Wir müssen den ersten Dominostein zu Fall bringen“

Thomas Pogge kämpft für eine gerechtere Welt. Mit Sören Musyal und Martin Eiermann sprach er über europäische Solidarität, das Paradox der Demokratie und die Zähmung des Kapitalismus.

The European: Sie leben in den USA. Wie sehen Sie die deutsche Diskussion um Hilfszahlungen an Griechenland?
Pogge: Es besteht eine Spannung zwischen dem Selbstinteresse der Nationen, die eigene Wirtschaft zu stützen und dem Streben, Europa insgesamt wohlhabend zu gestalten. Klar ist: Das ausschließliche Verfolgen von Eigeninteressen schadet dem Kollektiv. Wenn kleine Opfer routinemäßig praktiziert werden, dann ist das Kollektiv insgesamt rational. Doch wenn sich alle schon vorher darauf einstellen, dass ihnen unter die Arme gegriffen wird, dann sind die Konsequenzen irrational.

The European: Wie definieren Sie Solidarität?
Pogge: Innerhalb Europas geht es darum, die Durchschnittseinkommen der Staaten einigermaßen anzupassen. Auf der individuellen Ebene ist Solidarität der Versuch, durch eigenes Handeln in Europa oder auch in der Welt die wichtigsten und schlimmsten Deprivationen abzustellen und zu überwinden.

The European: In Europa wird um die Idee einer europäischen Identität gerungen. Glauben Sie daran, dass die EU ohne einen solchen Narrativ überleben kann?
Pogge: Die Vision von Europa war immer, das Identitätsmonopol des Nationalismus und des Patriotismus zu überwinden und auf einer übergeordneten Ebene eine zusätzliche Identifizierungsoption anzubieten. Es wäre dystopisch, wenn die Menschen sich jetzt als Europäer sehen und gegen alles abschotten, was außerhalb Europas liegt. Dadurch würden sich Ungleichheiten auf der Welt noch verstärken.

The European: Sie reden im Konjunktiv…
Pogge: Wir können diese Abschottung teilweise beobachten, vor allem in der Wirtschaftspolitik. International gesehen ist die EU eine treibende Kraft in Richtung Ungerechtigkeit. Schauen Sie sich supranationale Regeln an: Europa verfolgt sein kollektives Interesse und oktroyiert Entwicklungsländern zum Beispiel verstärkte geistige Eigentumsrechte, die allein dem Vorteil Europas dienen.

The European: Und ihre Antwort darauf?
Pogge: Es wäre gut, wenn die EU sich als Teil eines vielschichtigen Systems verstehen würde, das oben mit wirklich globalen Regelungen und Organisationen (wie der WTO und der UN) abschließt, die auf globale Gerechtigkeit angelegt sind. Die EU sollte sich nicht als Mega-Nationalstaat verstehen, dessen außenpolitische Aufgabe darin besteht, solche globalen Institutionen im Interesse nur der Europäer zurechtzubiegen.

The European: Wie definieren Sie Gerechtigkeit?
Pogge: Die schwache Antwort mit dem größeren Konsens ist das Bekenntnis zu den Menschenrechten. Wir müssen die supranationalen Institutionen, die Regeln, die Praktiken, die Wirtschaftsregeln so einrichten, dass sie die Menschenrechtsdefizite möglichst gering halten. Das ist eine Minimalbedingung. Gegenwärtig tun sie dies nicht, aber in einer reichen Welt ist das nicht zu viel verlangt. Die starke Antwort wären gewisse Gleichheitsstandards. Die Armen der Welt müssen die Chance haben, proportional am Wirtschaftswachstum der Welt beteiligt zu werden. Heute ist es doch so, dass die Regeln von den mächtigen Akteuren und ihren Lobbygruppen bestimmt werden und die Interessen des Rests ignorieren. Nicht, weil man die Armen hasst, sondern weil man sich halt nicht mit ihnen, sondern nur mit anderen Reichen arrangieren muss.

“Der maßgebliche Vergleich ist die Frage, ob es besser sein könnte”

The European: In Ländern wie China sind es doch aber vor allem westliche Firmen, die zum Beispiel bessere Arbeitsbedingungen und Löhne durchsetzen. Im direkten Vergleich schneiden die existierenden Regeln ganz gut ab.
Pogge: Dazu muss man erstmal über den Standard nachdenken. Womit vergleichen wir ihn eigentlich? Die erste Vergleichsmöglichkeit ist diachronisch. Man vergleicht die heutige Situation mit der Lage vor zwanzig Jahren und sagt dann: “Es ist doch alles besser geworden”. Das beeindruckt mich nicht. Wenn Sie sagen, dass es den Sklaven in den USA im Jahr 1850 besser ging als im Jahr 1820, dann macht das die Sklaverei trotzdem nicht hoffähig. Ein zweiter Vergleich zeigt, dass es um die Armut unter irgendwelchen anderen Umständen noch schlechter bestellt sein könnte. Auch das ist oft wahr aber irrelevant. Der maßgebliche Vergleich kommt mit der Frage, ob es eine bessere Möglichkeit gibt; eine, die die Menschenrechte der armen Mehrheit der Weltbevölkerung besser schützen würde. Und die gibt es natürlich. Westliche Firmen sind nicht viel besser als lokale und sie sparen oft Kosten dadurch, dass sie die Produktion an lokale Firmen weitergeben. Was wir hier brauchen, sind globale Minimalstandards für die Behandlung von Arbeitskräften. Nur so können wir das heute bestehende “race to the bottom” abstellen, in dem konkurrierende Entwicklungländer den Investoren immer ausbeutbarere Arbeitskräfte in Aussicht stellen. Durch solche Minimalstandards würde übrigens der Arbeitskostenvorteil der ärmeren Länder nur unwesentlich vermindert. Ich habe mir das einmal am Beispiel von Turnschuhen angesehen: Wenn Sie in den USA 100 Dollar für in Vietnam hergestellte Sportschuhe ausgeben, dann sind darin nur ca. 2,50 Dollar Arbeitskosten enthalten. Also könnten Hersteller die Arbeitsbedingungen erheblich verbessern ohne – bei gleichem Profit – den Preis um mehr als einen Dollar anzuheben. Dazu können wir im Westen beitragen, indem wir fordern, dass die Welthandelsorganisation – die ihren Mitgliedern ja sehr hohe einheitliche Schutzrechte für geistiges Eigentum vorschreibt – auch einheitliche Minimalstandards erlässt, die Menschen vor Misshandlungen am Arbeitsplatz schützen.

The European: Sie fordern eine globale Verantwortungsethik?
Pogge: Sie spielen vermutlich auf Max Weber an. Aber Weber schreibt doch von einer Verantwortungsethik, die den Politiker auf die Eigeninteressen seines Staates konzentriert. Er fand es okay, wenn der Staat im nationalen Interesse auch einmal jemanden umbringt. Barack Obama denkt so ähnlich, der schickt schließlich auch seine Drohnen nach Pakistan und lässt dort die Leute umbringen. Manchmal trifft es Terroristen, meistens müssen die Zivilisten daran glauben. Eine solche Verantwortungsethik ist also zwar konsequentialistisch, aber mit dem Unterschied, dass manche Interessen sehr viel mehr zählen als andere. Und genau das sollten wir vermeiden. Es ist unsere Verantwortung, dafür zu sorgen, dass die globalen Spielregeln und internationalen Organisationen den vitalen Interessen aller Menschen gleichermaßen gerecht werden; also so reformiert werden, dass sie wenigsten die heutigen riesigen Menschenrechtsdefizite soweit wie möglich vermeiden.

The European: Ihr Argument setzt die Fähigkeit und den Willen der Menschen voraus, Empathie zu globalisieren.
Pogge: Das mag erst einmal ziemlich utopisch erscheinen, aber auf nationaler Ebene haben wir es bereits geschafft. Bei der Ausformung und Anwendung nationaler Spielregeln haben wir uns emanzipiert von der Idee, dass es konzentrische Kreise gibt: Dass jeder in erster Linie an die eigene Familie zu denken hat, dann an die Freunde und Nachbarn, dann den Rest. Zumindest im politischen Kontext haben wir diese Staffelung aufgegeben. Wenn ich ein Politiker bin und über alternative Gesetzentwürfe nachdenke, dann muss ich komplett ausblenden, wie jeder Entwurf sich auf meine Familie auswirken würde. Nationale Politiker sind der Gerechtigkeit und dem Gemeinwohl ihres Landes verpflichtet. Und wir würden sogar Wähler kritisieren, die ihre Unterstützung besserer Bildungschancen für Mädchen davon abhängig machen, ob ihre eigenen Kinder Jungen oder Mädchen sind.

The European: Also bräuchte man zusätzlich zur Internationalisierung der Solidarität eine Internationalisierung der Institutionen?
Pogge: Ja, das ist aber nicht mein Punkt. Ich glaube schon, dass nationale Regierungen miteinander verhandeln können. Aber sie sollten sich dann auf supranationaler Ebene vom nationalen Interesse abkoppeln und überlegen, was denn global am gerechtesten und sinnvollsten wäre. Die meisten Menschen hören das und sagen: “Herr Pogge, das ist doch absurd! Ich kann doch nicht an Verhandlungen teilnehmen über die Einrichtungen des globalen Wirtschaftssystems und vergessen, dass ich Deutscher bin.” Genau das sollten wir aber tun, wenn es um Fragen der Gerechtigkeit geht. Wenn wir erst einmal gerechte Regeln haben, dann kann jedes Land wieder versuchen, bestmöglich abzuschneiden. Aber die Regeln müssen gerecht sein. Diese Gerechtigkeit ist eine Verantwortung, weil nur unter gerechten Regeln diese Konkurrenz zu gerechten Ergebnissen führt. Wenn die Regeln ungerecht sind, dann sind auch die Resultate des Konkurrenzkampfes ungerecht.

The European: Sie sagen, Gerechtigkeit müsse globalisiert werden, aber gleichzeitig sagen Sie, die Macht geht vom Volke aus. Wo sollen diese Regelungen herkommen, wenn Menschen es nicht einmal national schaffen, sich als Gemeinschaft zu begreifen?
Pogge: Das ist das Paradox der Demokratie. Zum einen wollen wir, dass die Mehrheit entscheidet und zum anderen wollen wir, dass die richtigen Resultate herauskommen. Und diese beiden Sachen sind insofern gegenläufig, als eben die Mehrheit nicht immer die besten Entscheidungen trifft. Diesen Konflikt würde ich in der Regel zugunsten der Demokratie auflösen. Wenn ich also mit der vorherrschenden Meinung nicht übereinstimme, dann muss ich meine Mitmenschen überzeugen. Das ist die Aufgabe der Intellektuellen. Die Antwort auf das Paradox kann nicht sein, die Demokratie abzuschaffen oder zu unterlaufen.

“Die USA funktionieren nach dem Prinzip ‘Ein Dollar, eine Stimme’”

The European: Die Themen, die in Deutschland am meisten für Aufregung gesorgt haben, sind sehr bürgerlich: die Energiewende, Stuttgart 21, der Atomausstieg. Wir führen Luxusdebatten.
Pogge: Das ist richtig. Und Ihre Frage bringt ins Spiel, dass Gerechtigkeit nicht nur eine Sache der Resultate sondern auch der Prozesse ist. Wir brauchen gerechte Prozesse, die nicht nur formal demokratisch sind, sondern auch real demokratisch. Dass also auch arme Leute, weniger gebildete Leute, mit einbezogen werden und faire Chancen haben, mitzuentscheiden und nachzudenken. In Deutschland geht das noch so einigermaßen, aber in Amerika will ich eigentlich gar nicht mehr von Demokratie sprechen. Die USA funktionieren nach dem Prinzip “Ein Dollar, eine Stimme”. Geld dominiert die Politik – dadurch sind große Mehrheiten der Bevölkerung vom Diskurs ausgeschlossen. Wir müssen das System ändern und die Armut abschaffen, wenn wir reale Partizipation erreichen wollen.

The European: Sie haben an anderer Stelle argumentiert, es sei risikoreich und naiv zu glauben, dass sich die Gesellschaft leicht ändern ließe. Jetzt sagen Sie, man müsse die Leute überzeugen. Sind Sie ein Pessimist?
Pogge: Rein faktisch betrachte ich die Dinge ziemlich pessimistisch. Ich sehe rapide Verschlechterungen bei Klimawandel, Massenvernichtungswaffen, Armut, Hunger, Bevölkerungswachstum, Ungleichheit. Aber auf der anderen Seite kann ich auf der persönlichen Ebene natürlich viel ändern. Viele Intellektuelle ziehen sich aber lieber in den Elfenbeinturm zurück und bauen schöne Theoriekonstrukte auf. Doch es ist die Aufgabe jedes Einzelnen, sich die verfügbaren Spielräume zu suchen und den ersten Dominostein zu Fall zu bringen. Man muss da opportunistisch sein und schauen, mit wem man bei welchen Projekten zusammenarbeiten kann: NGOs, Politikern, Bürgern. Als systemkritischer Philosoph weiß ich: Ich brauche Verbündete.

The European: So viel Pragmatismus hätten wir nicht erwartet.
Pogge: Ich bin in diesem Punkt kein Hegelianer oder Marxist. Kleine Änderungen können in der Zukunft große Auswirkungen haben. Wenn Sie eine Rakete im All auch nur leicht vom Kurs abbringen, dann landet sie in 100 Jahren ganz woanders.

The European: Sie haben gesagt, dass Sie kein Konsequentialist seien. Woran glauben Sie?
Pogge: Im Gegensatz zum Konsequentialismus glaube ich, dass meine Verantwortung für Deprivationen in der Welt von meinem kausalen Verhältnis zu diesen Deprivationen abhängt. Diese Verantwortung ist dort am größten, wo ich am Design und der Aufbürdung internationaler Strukturen teilnehme. Heute ist es so, dass supranationale Institutionen ganz erheblichen Einfluss auf die Lebensaussichten von Menschen in der ganzen Welt haben. Und dadurch haben wir Bürger einflussreicher Staaten eine ganz besonders schwere Verantwortung für das Design dieser Institutionen. Im Gegensatz zum Konsequentialismus glaube ich außerdem, dass Schäden, die von Regeln vorgeschrieben oder explizit autorisiert sind, moralisch schwerer wiegen als Schäden, die etwa durch ineffiziente oder schlecht durchgesetzte Regeln zustande kommen.

The European: Wie drückt sich diese Verantwortung aus? Im Rückzug aus solchen ungerechten Strukturen oder in der Hinwirkung auf veränderte Strukturen?
Pogge: Es gibt eine dritte Möglichkeit: Kompensation. Das ist die Oskar-Schindler-Lösung: Sie bleiben innerhalb des Systems und schauen, ob Sie Ihren Beitrag zu den von diesem System verursachten Menschenrechtsdefiziten durch Schutzmaßnahmen kompensieren können. Wenn Sie sich zurückziehen, ist schließlich niemandem geholfen.

“Kapitalismus ist mit Gerechtigkeit vereinbar”

The European: Camus hat einmal geschrieben: “Zu viele Menschen haben Großzügigkeit durch Wohltätigkeit ersetzt”. Ihre Beschreibung geht etwas in diese Richtung: Man kompensiert, ohne die eigentlichen Probleme anzugehen.
Pogge: Natürlich sollten wir alle auch auf Reformen hinarbeiten. Aber Reform ist unsicher: Meine Generation hat da im Wesentlichen versagt. Also sollten wir nebenher auch sicherstellen, dass wir über die besten Organisationen den eigenen Anteil an der Schädigung der Armen wieder ausgleichen.

The European: Und trotz all dieser Kritiken stellen Sie nicht die Systemfrage?
Pogge: Ich halte es für unrealistisch, den Kapitalismus abschaffen zu wollen. Aber ich verfolge auch eine breitere Definition von Kapitalismus: Das Privateigentum von Produktionsmitteln. Das ist mit Gerechtigkeit vereinbar. Man muss nur aufpassen, dass Einkommen und Wohlstand keine Elitenphänomene sind, also breit gestreut sind, so dass sie demokratische Regierungsformen nicht unterminieren. In den skandinavischen Ländern funktioniert das ganz gut, in Südamerika hat Präsident Lula viel geleistet. Warum sollte das auf globaler Ebene nicht zu schaffen sein? Das Durchschnittseinkommen der obersten fünf Prozent der Weltbevölkerung ist heute 300 Mal so groß wie das Durchschnittseinkommen der untersten 25 Prozent. Eine Riesen-Diskrepanz, die dem ärmsten Viertel keine Chance lässt, seine Interessen bei der Aushandlung internationaler Regelungen einzubringen.

The European: Wo liegt dann die Grenze zwischen Wissenschaft und Aktivismus?
Pogge: Viele Akademiker schauen sich meine Arbeit an und sagen, das sei doch keine Philosophie. Es sei doch nicht die Aufgabe des Philosophen, sich mit der wirklichen Welt auseinander zu setzen. Das ist wohl zum Teil Eitelkeit: Man will sich nicht ins Getümmel begeben, wo man leicht eins auf die Nase bekommt. Aktivisten werfen mir gleichzeitig vor, ein Philosoph zu sein, also von der wirklichen Welt keine Ahnung zu haben. Beide Seiten verstehen nicht, dass man hier Theorie und Praxis zusammenbringen muss, denn isoliert sind beide ziemlich wertlos.

The European: Ist Moralphilosophie eine praktische Wissenschaft?
Pogge: Ja, es ist eine praktische Wissenschaft. Aber nicht in dem Sinne, dass man sagt, sie muss umgesetzt werden, sondern in dem noch viel fundamentaleren Sinne, dass moralische Prinzipien gar keine Bedeutung haben, wenn sie sich nicht in der Realität explizieren lassen. Das ist mir in Auseinandersetzung mit dem ersten Gerechtigkeitsprinzip meines Doktorvaters John Rawls aufgegangen. In jeder Gesellschaft werden Menschen verprügelt, werden Grundrechte eingeschränkt. Die Frage ist: Wie quantifiziert man solcherlei Ereignisse, um dann feststellen zu können, ob in einer bestimmten Gesellschaft Rawls’ erstes Prinzip erfüllt ist oder nicht? Insofern Rawls auf diese Frage keine Antwort hat, kann seine Theorie genau das nicht leisten, was sie leisten sollte: Sie kann nicht ein geteiltes öffentliches Kriterium bereitstellen, das als Basis für die Rechtfertigung institutioneller und politischer Prioritäten dienen kann. Und dann ist sie, allem Anschein zum Trotz, nicht wirklich eine Theorie menschlicher Gerechtigkeit: Wir wissen nicht, was die Theorie bedeutet, wie ihr in unserer wirklichen Welt zu folgen wäre.

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