Wer Sehnsucht nach Harmonie hat, muss in einen Gesangsverein gehen. Aber nicht in die Politik. Norbert Blüm

„Der Mythos staatlicher Souveränität hilft Unternehmen, uns zu bescheißen“

Thomas Piketty wird von allen Seiten politisch vereinnahmt – auch von den europäischen Populisten. Was für ein neues Parlament er sich wünscht und warum er weiter auf Globalisierung setzt, bespricht der Ökonom mit Max Tholl und Florian Guckelsberger.

The European: Herr Piketty, Ihr Buch „­Kapital im ­21. Jahrhundert“ wurde nicht nur von Paul ­Krugman und Joseph Stiglitz gelobt, sondern auch von der französischen Populistin Marine Le Pen.
Piketty: Hat sie es wirklich gelesen?

The European: Ganz offensichtlich.
Piketty: Niemand hat mir erzählt, dass ihr das Buch gefällt. Hat sie wirklich gesagt, sie hätte es gelesen?

The European: Sie wirken überrascht.
Piketty: Das bin ich! Ich frage mich, was für Schlüsse sie daraus zieht …

The European: Die von Ihnen vorgeschlagenen Lösungen lehnt sie ab, aber sie begrüßt Ihren vermeintlichen ­Angriff auf die globalisierte Welt.
Piketty: Das Buch ist auf keinen Fall eine Angriff auf die globalisierte Welt – es ist vielmehr der ­Versuch, globalen Wettstreit mit globaler Gerechtigkeit zu versöhnen. Ich glaube fest daran, dass die ­Globalisierung unter dem Strich ein Gewinn ist. Aber wir müssen Mittel­ und Wege finden, dass auch wirklich jeder von ihr profitiert. Wenn ­immer mehr Menschen glauben, dass ein ­unverhältnis­mäßig großes Stück des Kuchens nur dem Finanzsektor oder großen Unter­nehmen zu Gute kommt, werden Leute wie Frau Le Pen mit ihrer Strategie ­Erfolg haben und den Nationalismus wiederbeleben.

The European: Stört es Sie, dass Ihr Buch in diesem Sinne missbraucht wird?
Piketty: Ich bin für all das, was sie an Europa bekämpft: eine engere politische und ­finanzielle Union, mehr Kooperation und so weiter. Die Menschen werden sehen, dass Marine Le Pen und ich nicht einer Meinung sind. Ich möchte aber klarstellen, dass es in dem Buch eher um die Entstehung der Ungleichheit geht als um jetzt zu ergreifende Maßnahmen. Ich bin besser im Analysieren der Vergangenheit als im Vorhersagen der Zukunft. Tatsächlich finde ich es gut, wenn meine Leser anderer Meinung sind und bessere Vorschläge einbringen. Ich wollte mit meinen Daten die Debatte anfeuern und sie auf die politische und wirtschaftliche Agenda ­setzen.

„Der Unmut wird größer, Nationalismus ist auf dem Vormarsch"

The European: Was muss getan werden, um die negativen Effekte der Globalisierung unter Kontrolle zu bekommen?
Piketty: Unsere Institutionen sind überfordert. Der Inter­nationale Währungsfonds oder die Weltbank sind nicht geeignet, die mit der Globalisierung einhergehenden Probleme anzugehen. Wir brauchen ­engere politische, und wirtschaftliche ­Zusammenarbeit, um die Globalisierung so zu ­regulieren, dass eine Mehrheit der Menschen von ihr profitiert. Die Europäische Union ist an dieser ­Aufgabe klar gescheitert. Wenn wir eine einheitliche Unternehmenssteuer haben oder Steuerflucht bekämpfen wollen, müssen wir die existierenden ­Institutionen neu strukturieren.

The European: Halten Sie das für möglich?
Piketty: Ich habe Hoffnung. Vor fünf Jahren hätte niemand darauf gewettet, dass die Schweiz einmal ihr Bankgeheimnis aufgeben würde. Heute ist es soweit. Neue Mechanismen entstehen und helfen uns, alte Probleme anzugehen. Die Schweiz konnte dem Druck der USA nicht standhalten. Die schlechte Nachricht ist, dass dies zuvor nicht der EU gelungen ist. Die gute Nachricht, dass wir Probleme dennoch lösen.

The European: Das Machtgefälle zwischen den USA und der EU beunruhigt viele Menschen, insbesondere wenn es um das Freihandelsabkommen TTIP geht.
Piketty: Das Abkommen ist eine Chance für alle – wenn es über den bloßen Aspekt des Freihandels hinausgeht. Es muss um fiskal-politische Zusammenarbeit ergänzt werden und die Basis für eine gemeinsame Unternehmenssteuer liefern. Denn auf beiden­ Seiten des Atlantiks zahlen große multinationale Unternehmen weniger Steuern als Mittelständler, das dürfen wir nicht länger hinnehmen! Ein bindender Vertrag zwischen den USA und der EU ist eine gute Gelegenheit, diese Probleme anzusprechen und zu lösen – auch wenn es um Steueroasen und unregulierte Kapitalströme geht. Ein solches Abkommen würde die Hälfte des globalen BIP repräsentieren. Wenn selbst diese Allianz nichts bewegen kann, dann ist die Lage tatsächlich aussichtslos.

The European: Im Grunde ist es das Dilemma der Globalisierung: Sie erzeugt Probleme wie unregulierte ­Finanzströme und ist gleichzeitig die einzige Möglichkeit, ­dieser Herr zu werden.
Piketty: Das ist das Paradox. Wir brauchen mehr global governance und Zusammenarbeit, um die Nebeneffekte der Globalisierung zu bekämpfen. Der Unmut­ wird immer größer, Nationalismus ist auf dem Vormarsch, wir brauchen also schnelle Lösungen. Die Arbeiter- und Mittelschicht glaubt, dass die europäische Integration vor allen den Eliten nutzt. Tragischerweise haben sie teilweise sogar Recht damit! Die verführerische Stimme des Nationalismus wird stärker und lauter, und internationale Institutionen und Migranten werden zu Sündenböcken, wie sie vermeintlich schuld sind an der zunehmenden Ungleichheit. Populisten finden immer jemanden, dem sie die Schuld zuschieben.

„Wie sinnvoll ist eine gemeinsame Währung, wenn man sich misstraut?"

The European: Der US-Ökonom Nouriel Roubini warnt, dass wir bald eine heftige Gegenbewegung zur ­Globalisierung erleben werden sowie das Aufkommen eines neuen Nationalismus. Teilen Sie seine ­Befürchtungen?
Piketty: Ich bin optimistischer, aber ich verstehe seine Bedenken. Doch es gibt heute eine emotionale Bindung an die Globalisierung. Die Menschen fühlen sich stärker miteinander verbunden und sind froh darüber. Deshalb bin ich auch zuversichtlich, dass wir in Europa bald mehr Kooperation sehen werden – selbst wenn sich einige Mitglieder dagegen wehren. Ein Parlament, in das alle Länder der Eurozone je nach Größe eine bestimmte Zahl von Abgeordneten entsenden, wäre hilfreich. Es würde den Ländern der Eurozone bei der Koordinierung ihrer Politik helfen und Entscheidungen auf Mehrheitsbasis etablieren – statt Deals im Hinterzimmer.

The European: Viele Menschen freuen sich vielleicht über die Reisefreiheit, aber engere ­politische Zusammenarbeit ist für viele­ Bürger synonym mit mehr Bürokratie – und einem geschwächten ­Nationalstaat. Wieso sollten die Skeptiker Ihren Vorschlag unterstützten?
Piketty: Wir müssen den Menschen zeigen, dass es eine Alternative zu Nationalismus und technokratischem Föderalismus gibt. Die heutigen EU-Strukturen funktionieren nicht. Es gibt keine demokratischen Entscheidungen, alles findet hinter ­verschlossenen Türen statt. Wir sehen nur unsere Staatsoberhäupter, die nach jedem Gipfel behaupten, sie hätten mal wieder ­Europa gerettet. Der Frust ist also nachvollziehbar. Das europäische Projekt braucht mehr Demokratie und Rechenschaft, um die öffentliche ­Unterstützung zu gewinnen. Ein Parlament für die Eurozone, dass Mehrheitsentscheidungen trifft, wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

The European: Im Rat hat jedes Land das gleiche Stimmgewicht – zumindest theoretisch. Ihr Vorschlag hingegen würde größere Länder wie Frankreich oder Deutschland auf Kosten kleinerer ­Mitglieder bevorzugen.
Piketty: Natürlich, einige ­Entscheidungen würden aufgrund dieses Größenvorteils getroffen werden. Aber wie sinnvoll ist eine gemeinsame Währung, wenn man der Mehrheit ­misstraut?

The European: Dennoch würde die Angst vor der deutschen ­Dominanz in der Eurozone noch größer werden.
Piketty: Ich verlange ja nicht, dass dieses Parlament alle Entscheidungen treffen soll. Kein Staat soll einem anderen Staat etwas vorschreiben dürfen. Aber es gibt nun mal Bereiche, in denen nationale Souveränität eine Illusion ist. Unternehmenssteuern­ sind dafür ein gutes Beispiel. Kein Staat kann Steueroasen oder multinationale­ ­Unternehmen ­allein in den Griff bekommen. Wir brauchen mehr Kooperation. Der Mythos von der staatlichen Souveränität hilft Unternehmen, uns zu bescheißen. Das neue Parlament müsste sich also auf eine kleine Auswahl gemeinsamer Entscheidungen­ einengen, die sich aus einer gemeinsamen Währung ergeben – um den Rest kümmern sich wie ­bisher seine nationalen Konterparts.

„Ich finde es gut, wenn meine Leser anderer Meinung sind"

The European: Wo würden Sie die Grenze ziehen? Die Bekämpfung von Ungleichheit in einem Land betrifft ganz schnell auch seine Nachbarn. Die Hartz-IV-­Reformen haben Deutschland, den „kranken­ Mann Europas“, zwar wieder auf die Beine ­gebracht, heute wird es aber so dargestellt, als ob die Zeche nicht die Deutschen gezahlt hätten.
Piketty: Zunächst einmal glaube ich nicht, dass die Hartz-Reformen tatsächlich die Ursache für den heutigen Aufschwung Deutschlands sind. Aber Sie haben natürlich Recht: Beim Kampf für weniger Ungleichheit muss man ab und an Kompromisse eingehen und für bestimmte Wachstumsziele kurzfristig mehr Ungleichheit in Kauf nehmen. Ich habe aber auch kein grundsätzliches Problem mit Ungleichheit – solange sie nur kurz besteht und langfristig den Schwächsten der Gesellschaft nutzt. Wenn Sie also nach der Grenze fragen: Das ist eine heikle Frage. Wenn jedes Land nur versucht, dem Nachbarn etwas wegzuschnappen – etwa durch niedrigere Steuern – verlieren wir alle. Das ist doch ein bescheuertes Spiel!

The European: Der „Economist“ kritisierte Ihren Fokus auf die Bekämpfung von Ungleichheit, statt Lösungen für mehr Wachstum zu suchen. Haben wir einen Wachstumsfetisch entwickelt?
Piketty: Ich habe doch kein Problem mit mehr Wachstum. Die ersten Kapitel meines Buches machen klar, dass ich kein Anhänger des Nullwachstums bin. Ich glaube allerdings, dass Bevölkerungs- und Produktivitätswachstum helfen, Ungleichheit zu bekämpfen. Dumm nur, dass Wirtschaftswachstum häufig zulasten der Natur geht. Wir dürfen nicht naiv sein und glauben, Wachstum allein wird unsere Probleme lösen. Wir brauchen einen Plan B.

The European: Was haben Sie im Sinn?
Piketty: Wir brauchen stärkere Institutionen, die für gerechtes Wachstum sorgen. Wir sollten endlich die dogmatische Idee loswerden, dass man mindestens fünf Prozent Wachstum benötigt. Künftig werden wir uns mit ein bis zwei Prozent abfinden müssen. Der Abstand zwischen Kapitalerträgen und dem Wachstum der Wirtschaft wird wachsen. Das ist zwar kein grundsätzliches Problem, aber auf einmal werden jene bevorzugt, die bereits Reichtum haben, und so nimmt die Ungleichheit zu.

The European: Sie selbst beschreiben Ihre Lösungsvorschläge als utopisch. Warum?
Piketty: Die Schaffung einer Weltregierung ist natürlich eine utopische Idee. Ich habe deshalb klar gemacht, dass wir Schritt für Schritt vorgehen müssen. An Alles-oder-Nichts-Vorschläge glaube ich nicht. Also selbst wenn das finale Ziel nicht erreichbar ist, sollten­ wir die bereits existierenden Institutionen so gut wie möglich machen.

Übersetzung aus dem Englischen. Das Gespräch wurde im Rahmen der Ideenkonferenz TEDSalon Berlin geführt.

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 4/2014.

Darin geht es u.a. um Hitler: Wir haben den größten Verbrecher aller Zeiten zur Popfigur gemacht. Was dieses „Hitlertainment“ über uns verrät, debattieren u.a. Timur Vermes und Ernst Nolte. In weiteren Debatten geht es um den gerechten Krieg (u.a. mit Egon Bahr) und das Ende der Globalisierung (u.a. mit Thomas Piketty).

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von Florian Guckelsberger
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