Alle Arten von kontemplativem Denken gehen verloren, während wir ständiger Ablenkung ausgesetzt sind. Nicholas Carr

„Zwanghaftes Training ist das Gleiche wie Esssucht“

Was haben Körper und Nationalismus gemein und was verbindet Schönheit mit Konsum? Julia Korbik hat der Psychoanalytikerin Susie Orbach Antworten auf diese Fragen entlockt.

The European: Frau Orbach, was sehen Sie, wenn Sie morgens in den Spiegel schauen?
Orbach: Nun, manchmal bin ich voller Energie, manchmal sehe ich müde aus. Ich denke darüber wirklich nicht so viel nach.

The European: Ihre Bücher haben Titel wie „Antidiätbuch“ (Englisch „Fat is a Feminist Issue“), „Lob des Essens“ oder „Hungerstreik“. In Ihrer Londoner Praxis behandeln Sie Menschen, die unzufrieden mit ihrem Körper sind. Woher kommt Ihr Interesse am Physischen, am Körper?
Orbach: Ich weiß es nicht. Bevor ich 2009 mein aktuelles Buch „Bodies: Schlachtfelder der Schönheit“ schrieb, dachte ich, ich würde nie wieder ein Buch über Körper schreiben. Aber ich war so beunruhigt darüber, wie Körper immer mehr zu Waren und Objekten wurden. Erst bei Mädchen, dann bei Jungen. Ich hatte das Gefühl, ich müsste thematisieren, wie wir die Rolle von Körpern in unserer Kultur, im Spätkapitalismus, verstehen. Also waren meine Antriebe wohl Angst und Sorge. Als jemand, der zeitgenössischer Kultur kritisch gegenübersteht, habe ich politische Anliegen.

The European: In „Bodies“ setzen Sie sich mit Themen wie Hass auf den eigenen Körper, Essstörungen und Schönheitschirurgie auseinander. Der „natürliche“ Körper, schreiben Sie, sei ein Fiktion. Was bedeutet das?
Orbach: Wir halten den Körper für etwas Natürliches. Aber tatsächlich geht es eher um Verkörperung.

The European: Das müssen Sie erklären.
Orbach: Die Aneignung des Körpers ist etwas, das wir in der Familie lernen – die wiederum ist ein Ausdruck der breiteren Kultur: Unsere Eltern oder diejenigen, die uns aufgezogen haben, sind zwar vertraute Menschen – aber auch sie leben in der Kultur, in der sie aufgezogen wurden. Sie stellen uns Wege vor, in unserem Körper zu sein und ihn wahrzunehmen. Sie zeigen uns, wie wir uns mit unserem Körper identifizieren können.

The European: Haben Sie Beispiele für Ihre These?
Orbach: Wir denken, es sei völlig natürlich, sich zu küssen – aber in anderen Kulturen beißt man sich, um Zuneigung zu zeigen. Wir denken, es sei völlig natürlich, sich auf eine bestimmte Weise zu kleiden – aber wir wissen, dass Kleidung historisch gesehen sehr verschiedene Dinge in verschiedenen Kontexten bedeutet.

The European: Sie sagen also: Wir lernen, wie ein Körper zu sein hat.
Orbach: Ja! Es ist nicht so, dass wir uns hinsetzen und Anweisungen erhalten. Es geht darum, wie wir behandelt werden. In diesem Sinne ist es also sehr naturalisiert. Denn man kann zum Beispiel keine Beziehung mit einem Baby haben, wenn man sich nicht auf dessen Körper bezieht: Man hält es auf eine bestimmte Art, fasst es auf eine bestimmte Art an, knuddelt es auf eine bestimmte Art. Es fühlt sich sehr natürlich und persönlich an. Und das ist es ja auch. Aber es ist ebenso etwas, das uns von dem Menschen gegeben wurde, der sich um uns gekümmert hat.

„Schönheit ist kein Vergnügen mehr“

The European: Heute steht der Körper im Zentrum unserer Aufmerksamkeit: Wir folgen bestimmten Diäten, wir „detoxen“ und bringen unseren Körper durch exzessiven Sport an seine Grenzen. Wir sagen uns selbst, dass wir dies tun, weil wir uns um uns kümmern wollen: ein gesunder Geist in einem gesunden Körper.
Orbach: Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Traurigerweise ist das aber genau diese Art der Rhetorik: Du bist dein Körper, du musst dich darum kümmern! Du bist das Individuum, du trägst die Verantwortung! Das hat nichts mit dem zu tun, was in der breiteren Gesellschaft passiert. Ich meine, viele Menschen gehen ins Fitnessstudio, um die muskulösen Körper von Arbeitern zu bekommen.

The European: Woher kommt dieses unbedingte Bedürfnis, unseren Körper zu „reparieren“, zu zeigen, dass wir hart für ihn gearbeitet haben – dass er verdient und nicht gegeben ist?
Orbach: Es gibt verschiedene Ansichtspunkte. Natürlich ist es gut, sich zu bewegen, insbesondere, weil viele von uns den ganzen Tag vor einem Bildschirm hocken. Aber es gibt ebenso einen enormen kommerziellen Druck, der auf viele Arten funktioniert.

The European: Wie denn?
Orbach: Einerseits wird uns eingeredet, unser Körper sei das Allerwichtigste an uns, ein Zeichen an die Welt, wer wir sind, was unsere Erwartungen, Sehnsüchte und Fähigkeiten sind – und dass wir ihn deswegen schmücken, trainieren und formen müssen. Und dann wäre da noch eine andere Art von ideologischer Botschaft: Es liegt allein an dir, du bist die Person, die dich gesund machen kann, es ist egal, was in der Gesellschaft vor sich geht. Wenn du dich selbst schützt und dich weiterhin auf eine bestimmte Art bewegst, wenn du dich gesund ernährst, dann wirst du nicht krank. Tja, vielleicht – aber eher nicht.

The European: Du bist, was du isst und wie du trainierst.
Orbach: Genau. Im Vorkriegsdeutschland war das Interesse daran, einen gesunden Körper zu haben, groß – denn es bedeutete, ein guter Deutscher zu sein. Ich vermute, mit dem Beginn der industrialisierten Gesellschaft fingen die Leute an, zu überlegen: „Wie bringe ich diesen Körper dazu, etwas anderes zu tun?“ Heute, in der post-industriellen Gesellschaft, tun wir das wieder: Wir produzieren einen Körper, von dem wir denken, er sei okay. Wir erzeugen tatsächlich unsere Körper, statt etwas anderes zu erzeugen.

The European: Welche Art von Körper gilt heute denn als in Ordnung?
Orbach: Einer, den man kauft.

The European: Soll heißen: etwas nicht sehr Natürliches.
Orbach: Etwas, das vielleicht eine Handvoll Menschen weltweit besitzen. Und der Rest nicht.

The European: Wir denken, sich um seinen Körper zu kümmern sei natürlich und normal. Aber wo fängt „normales“ Verhalten an und wo endet es?
Orbach: Keine Ahnung. Ich denke, das definieren wir immer wieder neu. Es ist sehr schwierig. Klar, es tut gut, einen Spaziergang zu machen, Sport zu treiben und sich gesund zu ernähren. Aber ich glaube, es gibt eine Menge Leute, für die das Vergnügen darin besteht, die Grenzen des Körpers zu überwinden – und nicht, im Einklang mit seinem Körper zu sein. Es ist eine künstliche Version dessen, was es bedeutet, sich im Einklang mit dem Körper zu befinden.

The European: In Deutschland leiden zehn bis 20 Prozent der Bevölkerung an einer Essstörung. Der größte Teil ist bulimisch, 20 Prozent davon anorektisch.
Orbach: Die Zahlen sind noch viel höher! Ich meine, was gilt denn als Essstörung? Das ist heute viel extremer als früher. Wenn ein junger Mensch unter der Woche kaum etwas isst und nur am Wochenende richtig, dann gilt das als normal. Die Maßstäbe haben sich geändert.

The European: Einerseits gibt es diejenigen, die hungern und erbrechen, um schlank zu werden oder es zu bleiben. Andererseits sind mehr und mehr Menschen übergewichtig – wofür sie verachtet werden.
Orbach: Ja, das ist sehr beängstigend. Menschen, die als übergewichtig gelten, exponieren genau das, was die „normalen“ Menschen kontrollieren wollen. Meiner Meinung nach sind zwanghaftes Trainieren oder sich selbst Nahrung zu versagen das Gleiche wie Esssucht. Aber: Übermäßiges Essen zeigt sich. Die anderen Wege, Nahrung zu handhaben, zeigen sich nicht unbedingt.

The European: In einem Artikel für den britischen „Guardian“ schrieben Sie: „Unsere Vorstellung eines gesunden Körpers ist so aus dem Gleichgewicht geraten, dass unsichere Menschen ihre eigenen Körper stärken, indem sie andere – diejenigen mit dicken Körpern – als wertloser, unfähiger und weniger arbeitsfähig ansehen.“ Wir verachten dicke Menschen also aus Selbsthass. Warum hassen wir uns selbst so sehr?
Orbach: Es ist eben ein sehr großes Geschäft, das Geschäft mit Körpern.

The European: Inwiefern?
Orbach: Schauen Sie sich die Modeindustrie an: Das ist kein nettes kleines Unternehmen – sondern ein boshaftes, wo Menschen damit beschäftigt sind, unter den schlimmsten Bedingungen Kleidung herzustellen, um die Trends von Berlin und London, New York und L. A. zu befriedigen. Ich glaube, Nummer drei und vier auf der Liste der reichsten Menschen sind Leute aus der Mode- oder Beautybranche – zum Beispiel Estée Lauder.

The European: Aber groß und finanziell erfolgreich zu sein, macht diese Unternehmen doch nicht böse.
Orbach: Nein. Aber: Es handelt sich hier um florierende Unternehmen, die ihr Geld damit machen, Menschen zu verunsichern, ihnen einzureden, sie müssten ihre Körper verändern. Schönheit ist zu einem Gebot geworden – sie ist kein Vergnügen mehr.

„Begehren soll sich durch Konsum ausdrücken“

The European: Wir widmen unseren Körpern immer mehr Zeit und Aufmerksamkeit – trotzdem scheinen wir uns in ihnen oft nicht richtig wohl zu fühlen. Ich habe gelesen, dass Sie glauben, diese Abkopplung von unserem Körper hätte mit unserer Unfähigkeit zu tun, unser Begehren zu bewältigen.
Orbach: Wir sind dazu eingeladen, unser Begehren in bestimmten, uns dargebotenen Formen zu bewältigen. Wir sollen die ganze Zeit konsumieren, um das Begehren zu befriedigen – ein Begehren, das wir nicht aus Beziehungen oder aus einem künstlerischen, kulturellen Sinne kennen. Ich bin nicht gegen Konsum. Aber Konsum ist der Ort, wo sich Begehren ausdrücken soll.

The European: Wie können wir dieses Bewusstsein ändern? Sie haben zum Beispiel die „Real Women“-Kampagne der Kosmetikfirma Dove konzipiert und „AnyBody“ gegründet, eine Webseite, die Frauen dazu ermutigt, sich selbst zu akzeptieren.
Orbach: Eine sehr gute Frage. Ich arbeite beispielsweise eng mit der britischen Regierung zusammen, um zu versuchen, die Einstellung von Müttern zu ändern, damit sie ihre Probleme nicht an die nächste Generation weitergeben. Ich denke, wir müssen mit Unternehmen arbeiten und versuchen ihnen zu zeigen, was wirklich passiert! Wir müssen mit jungen Frauen arbeiten und sie befähigen, das Selbstvertrauen zu haben, den engen Begriff von Weiblichkeit und Schönheit infrage zu stellen.

The European: Funktioniert das denn auch?
Orbach: Politische Bildung braucht Zeit. Die Umweltbewegung hat vor 40 Jahren angefangen – es braucht Zeit, damit das Bewusstsein sich ändert! Wir arbeiten mit einer Menge junger Frauen und versuchen, ihnen dabei zu helfen, ihre Kultur zu verändern und eine Kultur zu erschaffen, die Ecken und Kanten hat, interessant ist und irgendwie künstlerisch – und nicht uniform und homogen.

The European: Als überzeugte Feministin haben Sie einmal gesagt, Feminismus hätte verloren, wenn es um Körperangelegenheiten geht.
Orbach: Wahrscheinlich habe ich das zu einer Zeit gesagt, als ich mir sehr bewusst war, welche Art von Feminismus gerade das Sagen hatte.

The European: Nämlich … ?
Orbach: Eine Art von Feminismus, in dem es nur um individuelle Frauen ging statt darum, was auf der Ebene kollektiven Handelns möglich wäre. Jetzt sehe ich viele junge Menschen Feminismus praktizieren oder damit in Berührung kommen. Feminismus, wie jede andere politische Bewegung auch, bewegt sich vorwärts, dann zurück – und muss sich dann wieder nach vorne bewegen! Die momentane Energie ist unglaublich.

The European: Sie sind jetzt in Ihren 60ern. Hilft das Altern dabei, mit seinem Körper entspannter umzugehen?
Orbach: Auf einer Ebene: ja. Aber ich bin so gemacht, dass ich mir dieser Dinge sehr bewusst bin. Es ist ein offensichtlicher Teil meines persönlichen Bestrebens, die Veränderungen an meinem Körper zu akzeptieren und sie sogar zu genießen. Ich glaube aber nicht, dass das auf alle Frauen zutrifft. Immerhin zeigen einige Studien, dass Frauen sich insgesamt wohler fühlen, wenn sie älter werden: Sie fühlen sich wohler mit ihren Ansichten und dabei, sich zu äußern. Der Körper ist nicht das Hauptmerkmal, welches sie ausmacht. Aber natürlich: Einige Frauen sind auch mit 80 traurigerweise immer noch sehr selbstkritisch.

Übersetzung aus dem Englischen

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Nora Burgard: „Magersucht wird nicht ernst genommen“

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Dieser Beitrag stammt aus der „The European“-Printausgabe 3/2014.

Darin geht es u.a. die Deutsche Debatten-Kultur: Was man wohl noch so sagen darf, fragen wir u.a. Thilo Sarrazin und Jörg Kachelmann. Weitere Debatten: Der globale Infokrieg, die Energiewende und der Klimawandel, der deutsche Glaube an den Staat, die Angst vor der Technik sowie der Kampf um den perfekten Körper. Dazu Gespräche mit Juli Zeh, Winfried Kretschmann, Christian Lindner, Peter Singer und David Lynch.

Sie können es hier direkt bestellen.

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