Natürlich muss die Gesellschaft beim Thema Zuwanderung auch einen gesunden Egoismus an den Tag legen. Götz Widmann

„Krieg ist teuer“

Seit 1945 hat die Gewalt in der westlichen Welt deutlich abgenommen. Martin Eiermann sprach mit dem Psychologen Steven Pinker über die Faktoren, die dazu geführt haben, die Natur des Menschen und die Gründe, warum er optimistisch in die Zukunft blickt.

The European: Ihr aktuelles Buch handelt von der Gewalt. Worum geht es Ihnen?
Pinker: Um die Abnahme der Gewalt im Lauf der Geschichte. Mord, Krieg, Völkermord, Vergewaltigung, Folter, körperliche Bestrafung und Gewalt gegen Kinder und Tiere sind heute allesamt weniger häufig. Das liegt aber nicht etwa daran, dass sich die Natur des Menschen verändert hat. Wir sind sehr komplexe Wesen und unsere Natur hat viele verschiedene Teilaspekte. Manche davon verleiten uns zur Gewalt: Ausbeutung, Herrschaftsdrang, Rache. Und andere – Selbstbeherrschung, Empathie, Moral und Vernunft – können Gewalt verhindern. Mein Ziel war es, die historischen Faktoren zu identifizieren, die das bestärken, was Abraham Lincoln einmal als „die guten Engel“ des menschlichen Wesens bezeichnet hat.

The European: Welche Faktoren wären das?
Pinker: Eine wichtige Entwicklung waren moderne Regierungsformen, die zur Befriedung der Gesellschaft beigetragen haben, genau so, wie Thomas Hobbes es in seinem „Leviathan“ vorhergesagt hat. Regierungen haben zum einen die Tendenz zur ausbeutenden Gewalt verringert und auf der anderen Seite dazu geführt, dass ein Präventivschlag und Vergeltung weniger verlockend erschienen. Handelsbeziehungen waren auch ein Faktor: Auf einmal war es günstiger, Waren zu kaufen, als sie zu stehlen, und ein Mensch war lebendig mehr wert als tot. Ein dritter Faktor war das Aufkommen des Weltbürgertums. Wer lesen und reisen konnte, hatte einen weiteren Horizont. Gleichzeitig haben Rationalität und die Meinungsfreiheit an Bedeutung gewonnen und dazu geführt, dass wir Gewalt immer mehr als Problem angesehen haben, das rational gelöst werden kann. Fast jede quantifizierbare Form der Gewalt zeigt heute eine Abnahme.

„Oftmals war es die Vernunft, die an der Spitze dieser Veränderungen gestanden hat“

The European: Sie sind eigentlich Psychologe und schreiben hier aber über historische Phänomene. Wie lässt sich das eine mit dem anderen verbinden?
Pinker: Als Kognitionspsychologe hat es mich gefreut, zu lernen, dass Rationalität eine psychologische Begabung ist, die für die Abnahme von Gewalt verantwortlich gemacht werden kann. Als ich mit der Arbeit an meinem Buch begonnen habe, hatte ich drei Aspekte der menschlichen Natur auf der Rechnung: Selbstbeherrschung, Empathie und Fairness. Doch dann habe ich entdeckt, dass die Verbreitung rationaler Argumente auch eine Rolle gespielt hat: Die Menschen haben an die Vernunft appelliert und überzeugende Argumente geliefert, warum bestimmte Praktiken barbarisch seien. Diese Argumente haben sich viral verbreitet und zu Veränderungen gängiger Praktiken geführt. Ich will die Bedeutung von Empathie und Emotionen nicht herunterspielen, aber oftmals war es die Vernunft, die an der Spitze dieser Veränderungen gestanden hat.

The European: In der Geschichtsschreibung wird die Zeit der Aufklärung oft als Beginn der Moderne definiert, genau aufgrund dieser Veränderungen. Erst zirkulierten neue Ideen, dann irgendwann auch ganz neue Praktiken.
Pinker: Das sehe ich generell auch so. Zwei Fragen müssen wir uns stellen: In welchen historischen Zeiträumen hat die Gewalt stark abgenommen, und warum? Der Begriff der „Aufklärung“ bezeichnet sowohl einen geschichtlichen Zeitabschnitt ab dem frühen 18. Jahrhundert als auch den Prozess, durch den sich Rationalität und offene Diskussionen verbreitet haben. Nicht alle der von mir beschriebenen Entwicklungen lassen sich daran festmachen. Die Abnahme von Mordraten geht beispielsweise deutlich weiter zurück und hängt sicherlich eher mit dem Aufkommen von organisierten Regierungsformen und Handelsbeziehungen zusammen. Und nach dem zweiten Weltkrieg können wir eine Art zweiter Aufklärung beobachten. Medien und Kommunikationstechnologien haben sich explosiv entwickelt, die US-Bürgerrechtsbewegung und die Frauenbewegung haben neue Themen auf die Agenda gehoben, Institutionen wie die UN oder die EU waren explizit dazu gedacht, friedensstiftend zu wirken und Dokumente wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 haben ganz offensichtlich auf Texten der Aufklärung aufgebaut: auf der französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte oder auf der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung.

The European: Bisher haben Sie sich vor allem mit den Konstanten der menschlichen Natur beschäftigt, jetzt geht es Ihnen auf einmal um Veränderungen und die soziale Komponente. Hat sich Ihr Denken verändert?
Pinker: Ja, aber nicht so, wie Sie vielleicht denken. Ich habe das Phänomen der Gewalt auch in meinen beiden anderen Büchern beschrieben, allerdings nur in wenigen Absätzen. Aber wie ich schon gesagt habe, ist die menschliche Natur sehr vielschichtig. Ich glaube weiterhin, dass der Durst nach Rache oder die Herrschsucht konstante Aspekte unseres Wesens sind – aber das Gleiche gilt auch für Empathie oder Selbstbeherrschung. Wir können die Geschichte verstehen, indem wir die Spannungen zwischen diesen Aspekten untersuchen. Und noch ein Punkt: Kognition und Sprache sind Motoren, die eine unendliche Zahl neuer Ideen produzieren können. Selbst wenn wir also konstante kognitive Fähigkeiten haben, können daraus immer neue Ideen entstehen – beispielsweise auch Ideen, wie wir friedlich zusammenleben können, ohne uns gegenseitig umzubringen. Seit der Erfindung der Schriftsprache lassen sich diese Ideen sammeln. Wir lernen, wir geben unser Wissen weiter und erleben, wie die Welt durch all das beeinflusst wird, was vor unserer Zeit war.

„Biologie und menschliche Ideen schließen sich nicht gegenseitig aus“

The European: Die Gefahr besteht immer, dass man bei solchen Debatten in den Bio-Determinismus abdriftet. Die interessante Frage scheint mir zu sein, wann und wie neue Ideen die Natur des Menschen beeinflussen können.
Pinker: Die Gefahr besteht nur, wenn man nicht gründlich nachdenkt. Biologie und menschliche Ideen schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Weder sind die emotionalen Aspekte unserer Natur – wie beispielsweise unsere Sexualität – rein biologisch, noch sind unsere kognitiven Fähigkeiten etwas komplett anderes. Kognition ist auch biologisch, weil unser Gehirn bestimmte biologisch bedingte Arbeitsweisen hat. Das Gleiche gilt für die Sprache. Verschiedene Komponenten unserer Biologie interagieren miteinander und manche davon können kulturelle Produkte wie etwa die Idee der Menschenrechte oder demokratische Regierungsformen hervorbringen. Wir können unsere Kognition dazu nutzen, unser Leben zu verbessern.

The European: Oder dazu, den Determinismus zu verteidigen. Sie haben die Sexualität erwähnt, das ist ein guter Streitfall: Für die einen sind Geschlechterrollen tief in der Biologie verankert, für die anderen sind es soziale Konstrukte.
Pinker: Die Tatsache, dass Aspekte unserer Sexualität biologisch verankert sind, sagt nichts darüber aus, ob bestimmte Geschlechterrollen angemessen sind – genauso wenig, wie sich mit unserem biologischen Hang zur Nahrungsaufnahme die absolute Völlerei legitimieren ließe. Und die Tatsache, dass wir einen biologischen Hang zur Aggression haben, kann nicht dazu benutzt werden, aggressives Verhalten zu rechtfertigen. Wir wollen vielleicht manchmal Gewalt anwenden, aber realisieren, dass es besser für alle wäre, wenn niemand sich nach diesen Impulsen richtet. Unser Frontallappen kann gegensteuern und dazu führen, dass wir Rache ablehnen, dass wir nachdenken und nicht gleich zuschlagen und dass wir Probleme nicht automatisch mit Gewalt zu lösen versuchen.

The European: Wie können diese naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in den Dialog treten mit ethischen oder soziologischen Fragen, die sich zwangsläufig ergeben, wenn wir über Gewalt sprechen?
Pinker: Es gibt viele Gelegenheiten für den Dialog. Ein Ansatz liegt in der Erkenntnis, dass manche unserer Intuitionen ignoriert werden sollten – entweder weil sie evolutionär überholt sind oder weil sie ihre Aufgabe erfüllt haben. Nehmen wir beispielsweise unsere Rachsucht. Wir können einen Schritt zurücktreten und sagen: „Das war einmal nützlich, als wir in anarchischen Stammesverbänden überleben und Angriffe aus dem nächsten Dorf abwehren mussten. Aber heute können wir anders handeln. Also weg mit der Rachsucht.“ Das Gleiche könnte man auch über das Streben nach Dominanz sagen, das vor allem unter Männern verbreitet ist. Eine zweite Form des Dialogs wäre es, unser Weltbild zu untersuchen und zu fragen: Ist unsere Wahrnehmung der Welt durch bestimmte kognitive Aspekte verzerrt? Psychologische Experimente haben gezeigt, dass wir dazu neigen, falsche Schätzungen abzugeben, sobald Emotionen involviert sind. Wir lassen uns von starken emotionalen Eindrücken leicht dazu verleiten, die Häufigkeit von Gewalt nicht richtig einzuschätzen. Ein besseres Verständnis unserer menschlichen Natur kann also sehr viel zu soziologischen, ökonomischen und politischen Debatten beitragen.

The European: Naturwissenschaftler glauben oftmals, dass sich die Welt durch eine Serie von Experimenten untersuchen lässt und in Zahlen beschrieben werden kann. Geisteswissenschaftler argumentieren, dass es einen Teil der menschlichen Existenz gibt, der sich nicht im Labor finden lässt.
Pinker: Nicht alles kann als Zahlenfolge ausgedrückt werden. Die Geschichte wird von Ideen beeinflusst – man kann das präzise und explizit machen, aber nicht unbedingt quantifizieren. Doch manchmal brauchen wir Zahlen. Wenn jemand eine Aussage trifft, in der die Worte „mehr“, „weniger“, „besser“ oder „schlechter“ vorkommen, dann ist das eine quantitative Behauptung. Vielleicht stecken dahinter aber ein Bauchgefühl, Vorurteile, Intuitionen oder Ideologien und es wäre gut, den Wahrheitsgehalt einer solchen Behauptung zu untersuchen.

The European: Lassen Sie mich die Frage umformulieren und etwas aufgreifen, was Sie eben erwähnt haben: Emotionale Erfahrungen von Gewalt können sehr prägend für den Einzelnen sein – mit Trends und Durchschnittswerten lässt sich diese Dimension von Gewalt nur schwer begreifen.
Pinker: Natürlich, aber das ist irrelevant. Es gibt auch Aspekte von Gewalt, die sich nicht mit Worten oder Bildern oder Filmen ausdrücken lassen. Man müsste sich schon in eine Zeitmaschine setzen und ein Ereignis noch mal erleben können, denn in der Rückschau konzentriert man sich immer auf bestimmte Aspekte und lässt andere außer Acht. Wenn unsere Frage also ist, ob Gewalt zu- oder abgenommen hat, dann ist das eine quantitative Frage. Es geht uns darum, Entwicklungen im Laufe einer Zeitspanne nachzuvollziehen. Das unterscheidet die Geschichtsschreibung auch oftmals von einer narrativen Erzählung: Es geht um Muster, und diese Muster basieren auf aggregierten Datensätzen und Durchschnittswerten. Die Herausforderung ist es, so zu aggregieren, dass wir herausfinden können, ob bestimmte Aussagen wahr oder falsch sind. Wenn wir unseren Rahmen zu vage halten, wird die Analyse schnell intuitiv oder dogmatisch.

„Insgesamt geht es uns deutlich besser“

The European: Eines Ihrer Argumente ist es, dass Gewalt seit 1945 vor allem im Westen abgenommen hat. Die Gegenfrage ist dann, ob die Abnahme eventuell auf Kosten anderer Staaten geht, die seit 1945 in eine Spirale aus Gewalt und Korruption gerutscht sind.
Pinker: Das hängt davon ab, worum genau es geht. Eine Abnahme der Mordraten ist beispielsweise im Westen am offensichtlichsten, weil wir hier die besten Datensätze haben. Wir wissen einfach nicht, wie sich die Mordraten in Angola in den letzten 800 Jahren entwickelt haben. Wenn es um Gewalt von Großmächten geht, dann haben wir Daten für die letzten 500 Jahre für die gesamte Welt, inklusive China und des Osmanischen Reiches. Und seit 1945 haben wir Daten für alle Länder, die eine drastische Abnahme der Gewalt zeigen. Für manche der früheren Perioden können wir auch auf archäologische und ethnografische Studien zurückgreifen, die darauf hindeuten, dass Mordraten in Stammesgesellschaften vielfach höher waren, als sie es heute sind. Die Daten kommen also nicht nur aus dem Westen und zeigen außerdem eine Abnahme in der ganzen Welt. Insgesamt geht es uns deutlich besser: Die Lebenserwartung steigt weltweit, Krankheiten gehen zurück, Bildung und Alphabetisierung machen Fortschritte.

The European: Ist Ihr Buch ein rein historisches Projekt, oder können wir diese Trends auch in die Zukunft extrapolieren?
Pinker: Wenn die Abnahme von Gewalt auf institutionellen Veränderungen basiert und nicht von einer kleinen Anzahl von Akteuren beeinflusst werden kann, können wir vorsichtige Vorhersagen treffen. Die Entwicklung der Menschenrechte fällt in diese Kategorie, die Abnahme von autokratischen Staaten, oder weniger Gewalt gegen Frauen, Homosexuelle und Kinder. Ich glaube, dass diese Trends anhalten werden. Der Grund für meinen Optimismus ist, dass Kampagnen und Bewegungen zwar oftmals Jahrzehnte gebraucht haben, aber am Ende ihre Ziele erreicht haben: Sklaverei und Piraterie sind geächtet, Walfang und nukleare Waffentests sind weitgehend verboten. Heute gibt es ähnliche Bewegungen zum Beispiel zur Gewalt gegen Frauen und ich gehe davon aus, dass sie irgendwann auch erfolgreich sein werden. Die Verschiebung politischer Werte bedeutet auch, dass Krieg zwischen zwei Staaten weniger wahrscheinlich wird. Wir glauben nicht mehr an die Clausewitz’sche Logik, dass Krieg die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln sei.

The European: Was ist beispielsweise mit dem Terrorismus?
Pinker: Es gibt auch Formen von Gewalt, bei denen eine kleine Anzahl von Menschen für sehr viel Schaden sorgen kann. Ein Terrorist mit Atomwaffen, ein Diktator, der sein Land tyrannisiert, oder ein Staatsstreich durch eine Rebellengruppe sind weiterhin gefährlich. Sieben Milliarden Menschen leben auf der Welt und kein Trend gilt für jeden Einzelnen davon. Es ist daher unmöglich, vorherzusagen, ob Terroropfer zu- oder abnehmen werden. Dazu müssten wirklich 100 Prozent der Meinung sein, dass Terrorismus schlecht sei. Selbst wenn 99 Prozent das glauben, bleiben noch genügend Menschen übrig, die viel Schaden anrichten können.

The European: Damit sind wir ja schon bei den schlechten Nachrichten. Gibt es Trends, die auf eine Zunahme von Gewalt hindeuten?
Pinker: Ein paar. Die Zunahme islamischer Fundamentalisten könnte den Effekt haben, dass Menschenrechte in einigen Ländern durch Scharia-Recht ersetzt werden. Massenvernichtungswaffen könnten in die falschen Hände fallen. Und lokale Gewalt könnte zunehmen – beispielsweise im US-Gefängnissystem, in dem inzwischen viele Kleinkriminelle einsitzen.

„Man braucht enorme Ressourcen, um Krieg zu führen“

The European: Sie haben Gewalt als „soziales Dilemma“ beschrieben, das uns mehr kostet, als es uns bringt. Was passiert, wenn beispielsweise die Knappheit an Ressourcen dazu führt, dass es sich lohnt, mit Gewalt gegen andere vorzugehen?
Pinker: Das muss nicht notwendigerweise so kommen. Ressourcenmangel führt nicht dazu, dass Gewalt plötzlich profitabel wird, denn Krieg ist teuer. Man braucht enorme Ressourcen und eine stringente soziale Organisation, um Krieg zu führen – das erklärt auch, warum es in der Vergangenheit die reichen Länder waren, die für die größte Zerstörung gesorgt haben. Studien zeigen auch, dass es wenig oder keine Korrelation zwischen Ressourcenknappheit und Krieg gibt. Wir Menschen kämpfen um Ideologien, aus Angst, aus Rache oder um gefühltes historisches Unrecht wettzumachen – Ressourcen sind eher unwichtig. Anders als Ideologien lassen sich Ressourcen aufteilen.

The European: Lassen Sie uns zum Abschluss über das menschliche Handeln sprechen. Wie sollten wir in der Welt agieren?
Pinker: Es ist wichtig zu wissen, welche Faktoren Gewalt verringern – und welche nicht. Es scheint, als ob bestimmte Institutionen eine friedensstiftende Wirkung haben, beispielsweise demokratische Regierungen ohne Korruption, Handel, internationale Organisationen und Bildungseinrichtungen. Das Interessante ist, dass diese Fakten sich nicht immer mit unserer ideologischen Weltsicht decken. Viele Menschen glauben, dass der Kapitalismus zu Kriegen führt, aber die Daten deuten auf das Gegenteil hin. Wir sollten also nicht versuchen, die Welt durch die Linse ideologischer Prinzipien zu verstehen, sondern sie wissenschaftlich und ergebnisoffen untersuchen. Wenn globaler Freihandel zu einer Abnahme der Gewalt beiträgt, sollten wir das wissen. Wenn Regierungen und Demokratie einen positiven Effekt haben, ist „weniger Staat“ vielleicht nicht der richtige Ansatz.

The European: Wir hören, dass das 21. Jahrhundert deutlich chaotisch und riskanter sei als das vorige Jahrhundert. Wichtig sei weniger eine starke institutionelle Basis als unsere Fähigkeit, mit abrupten Veränderungen umzugehen. Die Globalisierung, so scheint es, führt nicht unbedingt dazu, dass wir globale Entwicklungen kontrollieren können.
Pinker: Nein, komplette Kontrolle haben wir sicherlich nicht. Terrorismus, ökonomische Schocks und verrückte Diktatoren sind sicherlich Beispiele für die Unvorhersagbarkeit der Welt. Aber warum sollten wir glauben, dass diese Beispiele häufiger werden und wir weniger Einfluss auf globale Entwicklungen haben? Es gab immer schon Staatsstreiche, Hungersnöte, Epidemien, Belagerungen, Eroberungen und kollabierende Zivilisationen. Ich glaube nicht, dass so etwas heute wahrscheinlicher ist als in der Vergangenheit. Ein Beispiel: Die Wirtschaftskrise hat die US-Arbeitslosigkeit auf neun Prozent getrieben. Während der „Great Depression“ waren es 25 Prozent! Das Ergebnis waren damals faschistische Regime; heute sehen wir nichts Vergleichbares. Gewalt in den USA hat auch während der Rezession sogar abgenommen. Manche Leute argumentieren, dass der Klimawandel zu globalem Chaos führen könnte, aber wir haben kaum Beweise für solche Aussagen. Der Klimawandel kann zu Elend führen, auch ohne neue Kriege zu befeuern.

The European: Können wir uns vorsichtig zurücklehnen und optimistisch sein?
Pinker: Optimismus lässt sich nur rechtfertigen, weil spezifische und konzentrierte Anstrengungen in der Vergangenheit zu einer Abnahme von Gewalt geführt haben. Wenn man diese Anstrengungen nicht unternommen hätte, dann hätte auch die Gewalt nicht abgenommen. Die Moral der Geschichte ist, dass wir optimistisch sein können, solange wir uns nicht zurücklehnen.

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