Wir sind digitale Immigranten. Zeynep Tufekci

„Heute stehe ich auf der Seite der Menschen“

Sebastian Thrun war Professor für künstliche Intelligenz in Stanford und Vizepräsident von Google. Heute versucht er, mit der Online-Akademie Udacity das Bildungssystem zu revolutionieren. Ein Gespräch über die deutsche Technikangst und die Grenzen der digitalen Revolution.

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The European: Herr Thrun, digitale Technologien beeinflussen jeden Wirtschaftssektor und einen Großteil unseres Soziallebens. Wie sinnvoll ist es eigentlich noch, zwischen digital und analog zu unterscheiden?
Thrun: Das Wort digital ist viel älter, als wir denken. Bücher sind zum Beispiel digital. Wir haben schon immer die einfachste und schnellste Methode genutzt, um uns miteinander zu verbinden. Insofern ist die digitale Revolution nur Teil einer viel längeren Entwicklung – wenngleich ein sehr entscheidender.

The European: Was macht sie so entscheidend?
Thrun: Der wichtigste Aspekt digitaler Medien ist Zeit. Heute ist die Verzögerung zwischen der Handlung einer Person und dem Erfahren darüber unendlich klein. Wichtige Debatten finden gleichzeitig zwischen Millionen von Menschen im Internet statt.

The European: Es ist einfach nachzuvollziehen, wie sich unser Sozialleben dadurch verändert. Aber was stellt das Internet mit Wirtschaftszweigen an, die traditionell nicht auf Echtzeitinformationen angewiesen waren?
Thrun: Was ich jetzt sage, trifft auf alle Industriezweige zu: Online-Kommunikation wird die Wirtschaft grundlegend und positiv verändern. Kosten werden sinken, Produktivität steigen. Industriezweige, die das nicht verstehen, könnten auf der Strecke bleiben.

„Ein Großteil der Büroarbeit könnte längst automatisiert sein!“

The European: Heißt das, dass die positiven Konsequenzen die negativen wettmachen?
Thrun: Allgemein betrachtet, ist günstige und effiziente Kommunikation gut für die Menschheit. Sie ermöglicht es uns, jederzeit Zugriff auf alle menschliche Expertise – ob nun kulturell, sozial oder ökonomisch – zu haben. Verbindung bewirkt Wunder für unsere Effizienz. Aber natürlich werden wir im Verlauf der digitalen Revolution auf Hindernisse stoßen. Vor allem, wenn nicht verstanden wird, wie schnell der Informationsfluss geworden ist.

The European: Digitale Innovationen kommen in den meisten Fällen von relativ jungen Unternehmen. Fahrerlose Autos wurden nicht zuerst von BMW und Mercedes, sondern von Google entwickelt. Onlinekurse nicht unbedingt von Top-Universitäten angeboten. Woher kommt das?
Thrun: Disruption bedeutet oft, dass Marktführer abgehängt werden. Diese bedienen zwar die existierende Nachfrage, verstehen die Macht neuer Technologien aber nicht. Das trifft auf viele Wirtschaftsbereiche zu.

The European: Zum Beispiel?
Thrun: Betrachten Sie die Wirtschaftsgeschichte: Zuerst hatten wir Agrarwirtschaft, dann kam industrielle Produktion, anschließend Büroarbeit. 70 Prozent der US-amerikanischen Jobs sind Bürojobs, aber viele davon sind eigentlich schon überflüssig. Ein Großteil der Büroarbeit könnte längst automatisiert sein! Auch immer mehr Produktion wird heute von Robotern übernommen und Menschen sind im Vergleich zu Robotern einfach nicht sonderlich effektiv.

„Wenn Sie sich anpassen, werden Sie immer einen Job haben“

The European: Aber was passiert mit den Menschen, deren Jobs wegautomatisiert werden? Manche argumentieren, dass wir dank Automatisierung Zeit für kreative Arbeiten bekämen. Die andere Möglichkeit klingt dagegen dystopisch: Disruption sorgt schon bald für große soziale Probleme.
Thrun: Arbeitnehmer werden neue Fähigkeiten erlernen müssen. Darum habe ich Udacity mitbegründet: Anstatt in der Fabrik zu arbeiten, könnten die Menschen zum Beispiel lernen, wie man Websites baut.

The European: Brauchen wir denn so viele Programmierer?
Thrun: Also hier im Silicon Valley haben wir zu wenig Datenanalysten. Nennen Sie mir 10.000 gute Datenanalysten und ich habe 10.000 Jobs für sie. Wir brauchen vielleicht keine zwei Milliarden davon, aber den Wandel des Arbeitsmarktes darf man trotzdem nicht unterschätzen: Es gibt immer neue, interessante Herausforderungen – die immer schneller von weiteren Herausforderungen abgelöst werden. Gleichzeitig leben wir länger und die Schere zwischen den Anforderungen und unseren Fähigkeiten öffnet sich immer weiter. Wenn Sie sich aber anpassen, werden Sie immer einen Job haben.

The European: Haben Sie das selbst so gemacht?
Thrun: Ich habe einen Großteil meines Lebens damit verbracht, Roboter und intelligente Maschinen zu entwickeln, die Menschen überflüssig machen – heute stehe ich mit Udacity auf der Seite der Menschen. Als ich die Leitung von Googles Innovationsabteilung „Google X“ aufgab, sagte mein Bruder zu mir: „Sebastian, du hast den besten Job der Welt, wie kannst du den an den Nagel hängen?“ Das hat mir die Entscheidung zwar nicht leichter gemacht, aber wenn Sie eine Berufung haben, müssen Sie ihr folgen. Irgendwann rief er mich an und sagte: „Ich glaube, ich verstehe jetzt, warum du so viel Wert auf Bildung legst: Wenn es gleiche Chancen für alle gibt, gibt es mehr Frieden auf der Welt.“

„Wir wollen Bildung für Menschen öffnen, die nicht jung und reich sind“

The European: Ist es nur ein Problem des Bildungssystems?
Thrun: Ein durchschnittlicher Stanford-Student zahlt enorme Summen, um an einer sehr selektiven Uni zu sein. So ein System sorgt dafür, dass viele qualifizierte Menschen keine Chance bekommen und zurückgelassen werden. Nach meiner ersten Online-Vorlesung haben wir die Leistungen von Online-Studenten und klassischen Studenten verglichen: Viele Online-Studenten waren besser als die aus Stanford. Das heißt: Auf jeden guten Stanford-Studenten kommen Hunderte Studenten weltweit, die mindestens genauso gut sind. Und dank des Internets erreichen wir sie für einen Bruchteil der Kosten.

The European: Hat dieser Wandel auch Grenzen?
Thrun: Die Offline-Welt verschwindet nicht. Mit Online-Kursen wollen wir die klassische Universität auch nicht ersetzen. Wir wollen die Bildung aber für Menschen öffnen, die nicht das Glück haben, reich, jung und von einer Elite-Universität ausgewählt zu sein.

The European: Deutschlands Mittelstand ist noch immer von der Berufsausbildung geprägt. Diese ist staatlich finanziert, wird allgemein anerkannt, aber sie vermittelt keinerlei Informatik-Kenntnisse.
Thrun: Wir leben in einer Zeit mit täglichen Innovationen. Um in der Arbeitswelt produktiv zu bleiben, müssen wir mehr Material schneller verstehen. Im Bildungssystem ist diese Erkenntnis noch nicht angelangt: In der Ausbildung liegt der Fokus immer noch darauf, dass wir ein Leben lang das Gleiche machen. Viele der Ausbilder lehren über Jahrzehnte hinweg den gleichen Stoff. Dabei bräuchten wir beispielsweise im Technikbereich alle drei bis fünf Jahre komplett neues Bildungsmaterial, einfach weil sich die Standards so schnell verändern. Ein Arbeitnehmer in den USA hat im Schnitt sieben verschiedene Jobs, die typische Anstellung dauert fünf Jahre. Folglich müssen wir Bildung als lebenslangen Prozess verstehen.

„Nur Schwarzsehen reicht nicht“

The European: Noch geht es dem Mittelstand ziemlich gut. Kann man Disruption fördern und gleichzeitig verschiedene Dinge bewahren?
Thrun: Bleiben wir dafür bei der Bildung: Das aktuelle System funktioniert einfach nicht. Das mag provozierend klingen, aber denken Sie an die vielen Studenten, die Schulden ansammeln und dann auch noch unnütze Dinge lernen. Nicht alles muss der Disruption zum Opfer fallen, aber wir müssen diskutieren, ob wirklich alles funktioniert.

The European: Anders als die US-Amerikaner stehen die meisten Deutschen der Digitalisierung kritisch gegenüber – und belächeln die Annahme, wir könnten mit Technik und Bildung den Weltfrieden erzeugen. Wie erklären Sie sich die kulturellen Unterschiede?
Thrun: Es gab mal eine Zeit, in der es undenkbar schien, dass wir fliegen könnten. Eine kleine Gruppe von Visionären bewies uns das Gegenteil. Die Visionäre aus dem Silicon Valley mögen manchmal übertrieben optimistisch sein, aber ohne sie hätten wir viel weniger erreicht. Die Deutschen sollten mal darüber nachdenken, wie wir die Welt zu einem besseren Ort machen können und was sie dazu beitragen können. Nur Schwarzsehen reicht nicht.

The European: Sie haben den Optimismus im Silicon Valley angesprochen: Wie ist das, wenn man mit Politikern und Aktivisten mit ganz anderen Einstellungen zusammenkommt?
Thrun: Das Silicon Valley muss mit etablierten Institutionen zusammenarbeiten. Die Daten sprechen für sich: Die positiven Effekte von digitaler Technik für Wirtschaft und Bildung sind unbestreitbar. Ich sehe uns nicht als Rebellen, sondern als Helfer auf der Suche nach neuen Lösungen.

„Mithilfe von Internet und Smartphones können wir so viele Menschen wie nie zuvor erreichen“

The European: Digitale Technik beruht auf Verfügbarkeit und Bezahlbarkeit des Internets.
Thrun: Heute sind schon 2,3 Milliarden Menschen online – und es werden kontinuierlich mehr. Kaum eine Technologie wächst schneller als das Smartphone. Wir können zwar nicht jeden erreichen, aber mehr Menschen als je zuvor.

The European: Was sagt das über das Internet: Ist es eine Technologie, eine Infrastruktur, eine öffentliche Ressource, ein Grundrecht?
Thrun: In den USA wird schon sehr lange über die Regeln debattiert, wie das Internet gesteuert werden soll. Ohne im Einzelnen auf die Debatte einzugehen: Grundsätzlich glaube ich, dass der schnelle Anschluss von Entwicklungsländern sowie finanziell benachteiligten Schichten eine gute Möglichkeit ist, um Chancengleichheit zu erreichen.

The European: Wie gut kann das Silicon-Valley-Prinzip auf andere Länder übertragen werden?
Thrun: Ich bin der festen Überzeugung, dass das geht! Das Silicon Valley ist nicht nur ein interessanter Ort, weil es so viele erfolgreiche Firmen hervorgebracht hat. Es ist auch ein Ort, wo die Anforderungen der Industrie sich am deutlichsten von den traditionellen Anforderungen unterscheiden. Ein erfolgreicher Programmierer bei Facebook oder Apple muss ganz andere Dinge können, als anderswo verlangt wird. Das Silicon Valley ist großartig, um Lösungen neu zu denken, weil alle Dilemmata dort so offensichtlich werden. Wir sind ein Haufen kompromissloser Leute. Im Silicon Valley fragen wir uns: „Was können wir besser machen?“ Und fast jedes Mal finden wir neue Lösungen, die viel besser sind als die bisherigen.

„Die Chance, dass ein Kind aus Zentralafrika es bis zu Google schafft, liegt fast bei null“

The European: Wenn Sie von „besseren Lösungen“ sprechen, geht es dann um Rentabilität?
Thrun: Ich sehe unsere Unternehmungen als soziale Projekte. Wie können wir Leute auf der ganzen Welt vernetzen und sie zum Erfolg führen? Wie können wir ihnen helfen, Fähigkeiten zu erlangen, die ihnen Arbeit verschaffen? Diese Frage wird für den Weltfrieden, das Weltbruttoprodukt und sogar das Glück der Menschen entscheidend sein.

The European: Das sind große Versprechen.
Thrun: Und sie sind schwer zu erfüllen. Aber es gibt schon jetzt eine riesige Nachfrage. Die Chance, dass ein Kind aus Zentralafrika es bis zu Google schafft, liegt fast bei null. Das liegt nicht an seiner fehlenden Intelligenz, sondern an der mangelnden Bildung dort.

The European: Ich glaube gerne, dass digitale Bildung nützlich ist, um bestimmte Fähigkeiten zu entwickeln. Aber es fällt mir schwer zu glauben, dass es die eine Lösung für unser Bildungssystem ist.
Thrun: Klar, manche Dinge kann man nicht online lehren – wie Violine- oder Tennisspielen. Weil aber so viele Bereiche unseres Lebens schon online stattfinden, ist das Internet ein gutes Medium für Bildung. Im Gegensatz zu früher verbringen viele Kinder heute mehr Zeit in den sozialen Medien als mit persönlichen Kontakten. Gleiches wird mit der Arbeitskraft der Zukunft passieren: Weltweit wird online gearbeitet, auch wenn die Personen Tausende Kilometer voneinander entfernt sind.

Hat Ihnen das Interview gefallen? Lesen Sie auch ein Gespräch mit Peter Altmaier: „In jedem von uns steckt ein Pirat“

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Dieser Beitrag stammt aus Ausgabe 3/2015 des gedruckten „The European“.

Unsere Titeldebatte: Wir haben jeden Bereich unserer Gesellschaft liberalisiert, nur die Drogenpolitik nicht. Der Ruf nach einer Revolution wird lauter.

Weitere Debatten: Schafft Deutschland die Industrie 4.0? Wie man sich an unsere Zeit erinnern wird. Geht die AfD zugrunde? Dazu Gespräche mit Noam Chomsky, Christopher Lauer, Wim Wenders.

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